Czy złamiemy prawo, jeśli napiszemy w „Gazecie", że brytyjski bukmacher płaci 100 funtów za jednego postawionego na to, że Polska wygra Euro 2016?
Jeśli przekaz będzie elementem tekstu, który ma pokazać, kto ma większe szanse, to nie. Jeśli jednak zamieścicie dokładne tabele stawek z nazwą firmy, to będzie to już przekaz reklamowy.
A gdybyśmy w poprzednim sezonie opublikowali zdjęcie Cristiano Ronaldo w koszulce Realu Madryt, na której widać logo bukmachera?
Nie, jeżeli będzie to elementem przekazu informacyjnego - nie wykorzystujecie wizerunku z logo do reklamy czy promowania zakładów wzajemnych. Trudno opublikować relację z meczu ze zdjęciem Ronaldo bez logo na koszulce. Używać tego wizerunku do reklamy jednak nie można.
Zakaz reklamowania usług bukmacherskich został wprowadzony w przygotowanej przez pana ustawie hazardowej z 2009 r. Według niej zagraniczne firmy muszą uzyskać koncesję, by działać w Polsce. Żadna o nią nie wystąpiła, a Kowalski wciąż może zarejestrować się na stronie internetowej każdego zagranicznego bukmachera, przelać tam pieniądze z polskiego banku, obstawić wynik meczu, a potem z powrotem przelać na konto wygraną.
Internet jest wielką przestrzenią swobód i wolności. Kowalski, Ciastoń, Szadkowski czy Kapica mogą, surfując, trafić także tam, gdzie sprzedaje się niedopuszczone do obrotu w Polsce leki czy inne towary pirackie, oferowane nielegalnie.
Pytamy, bo przed 2009 r. setki tysięcy Polaków obstawiało wyniki w zagranicznych firmach, a one sponsorowały nasz sport. Wisła Kraków otrzymywała 12 mln zł rocznie, Lech Poznań i kluby pierwszej ligi - po 16 mln. Dziś Polacy wciąż grają, ale sport został pozbawiony tych pieniędzy. Bukmacherzy z zagranicy nie chcą się rejestrować, odstrasza je wysoka, 12-procentowa stawka podatkowa od obrotu i zakaz reklamy. Co by pan powiedział prezesom klubów, którzy uważają, że ta ustawa niszczy sport?
Interes sportu nie może stać ponad interesem publicznym. Musimy brać pod uwagę jedynie legalnie działający biznes, wszystko jedno, czy chodzi o bukmachera, czy firmę produkującą kable, czy cartridge'a do drukarek Nie ma mowy, by sport wspierały firmy działające u nas nielegalnie. Podstawą musi być rejestracja w naszym kraju. Niewierze, że stworzymy warunki, by zagraniczne firmy chciały się tu rejestrować. One płacą w rajach podatkowych stawkę na poziomie 2 proc. i mają w ofercie ruletkę, gry karciane oraz losowe - urządzanie tych typów gier hazardowych w internecie jest u nas w ogóle zakazane. Wierzę raczej w to, że będziemy w stanie stworzyć warunki, które umocnią pozycję krajowych firm, by mogły konkurować z nielegalnymi bukmacherami i wspierały polski sport. Tylko rozwijając polskie przedsiębiorstwa lub przyciągając kapitał zagraniczny, który na 40-milionowym rynku chce się reklamować i działać legalnie, możemy mówić o realizowaniu interesu sportu i interesu społecznego.
Pamiętam podobne dyskusje, gdy ograniczano reklamy alkoholu. Też mówiono, że sport straci. Ale jednak są pewne wartości, które wybieramy jako społeczeństwo, a Sejm je przyjmuje. To, że w Szkocji można reklamować piwo, nie znaczy, że w Polsce producenci piwa mogą sponsorować klub sportowy.
Nie kłuje pana, że prezes PZPN Zbigniew Boniek, najgłośniej lobbujący w sprawie liberalizacji ustawy, jest jednocześnie pracownikiem zagranicznego bukmachera?
Jednym z wątków, który pojawia się w dyskusji o regulacjach hazardu w Unii Europejskiej, jest ograniczanie udziału działaczy i sportowców w grach hazardowych. W Polsce wciąż żadna ustawa tego nie zabrania, z łamaniem prawa nie mamy więc do czynienia, ale z konfliktem interesów i działaniem wątpliwym etycznie raczej już tak.
Boniek twierdzi, że od wejścia w życie ustawy nasz sport stracił 100 mln euro.
Nie chcę wnikać, z jakich pobudek prezes mówi takie rzeczy - czy z troski o sport, czy dlatego, że swoją twarzą promuje firmę hazardową.
Wróćmy do obstawiającego wyniki Kowalskiego. Skoro on łamie prawo i skoro łamie je też bukmacher, który nie płaci w Polsce podatków, to dlaczego państwo ich nie ściga?
Ścigamy w ramach obowiązujących przepisów, nie możemy zamknąć serwera bukmachera działającego na Malcie czy Gibraltarze, ale możemy wyszukiwać linki do nielegalnych stron na polskich stronach internetowych i karać tych, którzy takie usługi reklamują. I to robimy. Są np. pierwsze wyroki wobec osób, które prowadziły programy partnerskie, werbując graczy na rzecz zagranicznych bukmacherów. Dosięgamy tych, którzy w Polsce są osiągalni.
A gracze? Czy ktoś grający u zagranicznego bukmachera został ukarany od 2009 r. ?
Do tej pory koncentrowaliśmy się na tych, którzy nielegalnie działające firmy reprezentują, reklamują itd., a nie na graczach, których są pewnie dziesiątki tysięcy. Teoretycznie moglibyśmy ścigać tych, którzy najwięcej obstawiają, identyfikując ich po dużych przelewach, czerpiąc informacje z banków. Ale musielibyśmy jeszcze im dowieść, że działali umyślnie, że wiedzieli, że grają w nielegalne gry hazardowe, a to nie musi być takie proste.
Zagraniczny bukmacher umywa ręce, pisze na stronie intemetowej: „Sprawdź sobie sam, jakie prawo jest w twoim kraju...".
Dlatego ścigamy przede wszystkim pośredników namawiających graczy, osoby nielegalnie reklamujące usługi bukmacherów, a nie grających. Podejmujemy również działania w stosunku do osób udostępniających miejsca na swoich serwerach dla umieszczania na nich niedozwolonych treści hazardowych. Po poinformowaniu kilkudziesięciu hostingodawców, że naruszają przepisy, i wezwaniu ich do usunięcia takich treści wyłączono już ponad 130 linków do nielegalnych stron internetowych.
Ale to jest jakaś mikroskopijna skala. Niektóre kraje blokują strony zagranicznych bukmacherów, np. Estonia, Bułgaria. Skoro Sejm uznał, że trzeba chronić obywateli przed zalewem hazardu i bukmacherów, to może Polska też powinna je blokować?
Strony z zagranicznym hazardem, w tym z zakładami bukmacherskuni, blokują też m.in.
Włochy i
Dania. Ale polskie społeczeństwo wyrażało brak akceptacji dla ograniczania wolności w internecie. Dyskutowaliśmy o tym w 2009 r. podczas tworzenia ustawy o grach hazardowych, Ministerstwo Finansów samo zaproponowało blokowanie stron internetowych bukmacherów niezarejestrowanych w Polsce. Ostro zaprotestowały jednak środowiska broniące wolności i swobody przepływu informacji w internecie. Blokowanie stron nie przeszło. Potem wybuchła w Polsce dyskusja nad ACTA - wtedy też wyraźnie było widać, że Polacy nie akceptują ograniczania wolności w sieci. Nie widzę tłumów domagających się blokowania stron bukmacherów, a gdybym widział, pewnie byśmy takie rozwiązania proponowali.
Polskie firmy, które respektują ograniczenia ustawy hazardowej, od dawna uważają, że są krzywdzone, bo rząd pozwala na istnienie ogromnej szarej strefy. Szef firmy STS jest wściekły, bo płaci 40 min zł podatku rocznie, daje kilka tysięcy miejsc pracy, przestrzega prawa, a musi konkurować z bukmacherem z Malty, który działa nielegalnie, którego nikt go nie ściga i który jeszcze może oferować lepsze stawki, bo nie płaci wysokiego podatku. Jaka w tym logika?
To cecha nie tylko rynku polskiego. W niektórych krajach skandynawskich istnieje krajowy monopol na usługi buk-macherskie, ale strony zagranicznych bukmacherów nie są blokowane ze względu na wolności obywatelskie, tam też istnieje duża szara strefa. Tego problemu nie da się rozwiązać na poziomie poszczególnych krajów, trzeba zmienić prawo w Unii.
Dyskusja na temat tego, jakich instrumentów używać, by przeciwdziałać szarej strefie, toczy się w całej Europie. Z jednej strony jest poszanowanie prawa poszczególnych krajów, z drugiej swobody obywatelskie - komunikacji i pozyskiwania informacji w sieci.
Polscy bukmacherzy mówią, że blokowanie stron nie jest trudne, skoro udało się to w Bułgarii.
W 2009 r. jako przykład pokazywaliśmy
Włochy, które zaczynały blokować strony niezarejestrowanych w kraju bukmacherów, by wesprzeć działających legalnie. Wtedy nie było jeszcze jasne, jak to zadziała, dziś wiemy, że we Włoszech ten system się sprawdza. Być może przekona to opinię publiczną, by stosować tego typu instrument. Ja wciąż nie widzę akceptacji publicznej, aby z takim projektem wyjść.
Rozumiemy, że państwo, mając na szali legalnie działające w Polsce firmy, które tracą na działalności szarej strefy, i wolność obywateli do surfowania w internecie, stawia na wolność w sieci?
To zawsze wybór wartości. Zmiana prawa w takim kierunku wymagałaby większych uprawnień Służby Celnej, policji. Zgoda na to może być trudna do zaakceptowania przez wszystkie środowiska. To, że wnioskodawcy zmian w prawie mają słuszne intencje, nie podlega dyskusji, ale gdzieś tamjeszcze jest ustawa, którą trzeba uchwalić i która musi mieć poparcie większości społeczeństwa i jego przedstawicieli w parlamencie.
Ale jaki jest sens działania ustawy hazardowej w obecnym kształcie, skoro nie da się jej egzekwować?
Przypominam, że w 2009 r. Ministerstwo Finansów proponowało spójny system - wyższą stawkę podatku od zakładów wzajemnych i pewne dodatkowe ograniczenia, a z drugiej strony blokowanie stron internetowych bukmacherów, którzy nie będą chcieli się zarejestrować, i innych nielegalnych stron hazardowych. Po dyskusji zdecydowano, że blokowania stron nie będzie. I w ten sposób system jest trochę ułomny, bo mamy restrykcyjne przepisy z wysokim podatkiem, a nie mamy skutecznego instrumentu do przeciwdziałania nielegalnej konkurencji.
Być może przyszedł czas, by wrócić do dyskusji.
Od wprowadzenia ustawy minęły cztery lata. Czy ministerstwo wie, ile pieniędzy wycieka z Polski bez podatku przez strony zagranicznych bukmacherów?
Nie liczymy tego, stowarzyszenie polskich bukmacherów szacuje, że to ponad 4 mld zl obrotu. Nie wiadomo, ile z tego wraca. To oczywiście poważna kwota. Powtarzam jeszcze raz - ograniczamy działalność nielegalnej strefy w ramach narzędzi, które mamy.
PZPN dwa lata temu zorganizował sparing z Białorusią w niemieckim Wiesbaden, by móc zarobić na sprzedaży reklam bukmacherom...
Takich sytuacji w UE nie unikniemy, bo jest swoboda przemieszczania się oraz dowolność organizacji imprez. Chcemy wzmacniać tych którzy legalnie działają u nas. Polscy bukmacherzy zaczęli wspierać kluby, reklamują się jako sponsorzy na koszulkach [STS - wspiera Lecha,
Fortuna - Legię]. Jeśli będziemy mogli jeszcze bardziej poprawić warunki ich działania, może nikt nie będzie chciał organizować imprez za granicą, bo będzie wolał robić to w Polsce, współpracować z legalnie działającymi firmami.
Szef STS-u, z którym rozmawialiśmy, załamywał ręce na obecne przepisy. Jak pan chce pomóc polskim bukmacherom?
O stworzeniu w Polsce przepisów liberalnych jak na Malcie, drastycznym obniżeniu podatków nie ma mowy. Są jednak różne ograniczenia przy podejmowaniu działalności czy w czasie jej prowadzenia dotyczące rejestrowania graczy, których odbiurokratyzowanie możemy rozważyć. Nie można wykluczyć też powrotu do rozmów o wysokości stawki podatku, dyskusji o tym, czy biznes się rozwija, czy nie, i przy jakiej wysokości stawki firmy miałyby lepszą pozycję biznesową, żeby móc marketingowo przeciwdziałać nielegalnej konkurencji. Do dyskusji z legalnie działającymi bukmacherami już zresztą wróciliśmy, spotykamy się, rozmawiamy, także z posłami w komisjach sejmowych. Parlamentarzyści sami do składania wniosków się jednak nie palą, bo temat jest wrażliwy.
Ludzie masowo grają u zagranicznych bukmacherów, którzy oferują nie tylko zakłady na mecz Real - Barcelona, ale też tzw. twardy hazard - ruletkę, jednorękich bandytów - który uzależnia dużo bardziej niż bukmacherka. W Polsce takie gry są legalne tylko w kasynach. A przecież społeczną rolą ustawy miało być przeciwdziałanie uzależnieniu od hazardu, ochrona obywateli przed jego zgubnymi skutkami. Czy takie przepisy pomagają?
Dlatego w Unii Europejskiej toczy się dyskusja o zagrożeniach wynikaj ą-cych hazardu online, obstawiania zakładów przez nieletnich, ustawiania wyników zawodów sportowych, braku kontroli. I tam leży klucz do rozwiązania problemu. Nie tylko my szukamy najlepszego rozwiązania. Podobne debaty trwają w Skandynawii i na Wyspach. Brytyjczycy rozważają możliwość, aby podatki firm bukmacherskich zależały nie od miejsca ich rejestracji, ale od miejsca, w którym klient korzysta z ich usług. To też pomysł wart rozważenia.
Kiedy Unia podejmie decyzję?
Nie wiadomo, trwa dyskusja, wymiana dokumentów między Parlamentem Europejskim, Komisją Europejską i Radą Europy. Może to trochę potrwać. W Unii proces legislacyjny toczy się powoli, dużo wolniej niż w Polsce.
Czy liczba uzależnionych w Polsce od hazardu spada?
Efekty nie przychodzą natychmiast. Zmiany być może weszły za późno, były przecież przypadki, gdy ludzie uzależnieni od hazardu targali się na życie, tracili
fortuny, to nie jest wydumany problem. Skutecznie ograniczyliśmy dostęp do automatów, które najbardziej uzależniają. Najmniej uzależniające są loterie, a najbardziej - to, gdzie jest natychmiastowy wynik czyli ruletka, gry karciane i automaty, które zostały ograniczone.
Ale to też jest argument dla przeciwników tak restrykcyjnej ustawy, bo jaki sens ma wrzucanie bukmacherów do jednego worka Gdy Nadal gra z Federerem, to prawdopodobieństwo, że wygra Nadal, dla znawcy tenisa jest jednak większe niż wynik w ruletce.
I m.in. dlatego legalnie działającym bukmacherom zostały już poluzowane przepisy - zakłady przez internet są legalne od 2011r.,a przypominam, że przed zmianą ustawy nie mogli tego robić. Twardy hazard nie będzie miał takich możliwości.
OK, ale wracamy do początku dyskusji, bo u polskiego bukmachera są dużo gorsze kursy, bo jego zagraniczna konkurencja nie płaci podatków w Polsce. Nikt im strony nie zablokuje, nikt nie zatrzyma grającego itd.
Ja bym się chętnie podpisał pod wprowadzeniem blokowania nielegalnych stron hazardowych i wsparciem polskich bukmacherów...
...ale nie widzi pan poparcia dla projektu. A jak się ma do ustawy to, co stwierdziła niedawno Komisja Europejska, że wymóg rejestracji firmy w Polsce może być sprzeczny z prawem unijnym o swobodzie działalności gospodarczej?
Dostaliśmy od Komisji takie pytanie, chcemy wyjaśnić, że dla skutecznej kontroli podmiot musi być zarejestrowany w Polsce. Jakie mamy instrumenty do nadzorowania firmy na Gibraltarze? Być może w toku wyjaśnień będziemy musieli zweryfikować podejście i nie będziemy mogli wymagać, żeby bukmacher miał w Polsce siedzibę, ale np. przedstawicielstwo. Jakąś formę reprezentacji w kraju musi mieć.
Z tego, co pan mówi, wynika, że porozumienie z bukmacherami działającymi legalnie na polskim rynku jest realne. Oni chcą blokować zagraniczne strony, pan też, oni chcieliby płacić niższe podatki, pan mówi, że nie można wykluczyć zmian.
Ministerstwo Finansów zawsze będzie sprzymierzeńcem legalnej działalności gospodarczej. Możemy spierać się co do warunków, szczegółów, ale dyskutować będziemy dalej i mam nadzieję, że w końcu osiągniemy porozumienie.
Francuzi w dobie kryzysu poluzowali przepisy, wciągnęli więcej bukmacherów z zagranicy do siebie, zwiększyli strumień gotówki, zarabiają na podatkach, zarabia też sport, bo dostaje więcej...
Traktuję to jako głos w dyskusji, ale dziś w Polsce nie jest to głos przeważający, nie widzę akceptacji politycznej, by zmieniać przepisy w odwrotną stronę - w kierunku liberalizacji.
A może poluzujmy przepisy, zachęćmy bukmacherów, żeby wydawali więcej, ale zróbmy specjalny zapis, żeby wspierali szczytne cele, np. 20 proc. tylko na młodzież, „orliki"?
Dzisiaj część pieniędzy z gier urządzanych przez Totalizator Sportowy przekazywana jest na tego typu cele. Takiemu rozwiązaniu przy urządzaniu zakładów przez bukmacherów jesteśmy przeciwni z doktrynalnych powodów zarządzania finansami publicznymi - im mniej w budżecie zakładek i szufladek, tym elastyczniej zarządza się pieniędzmi.
Na początku mówił pan, że polskie społeczeństwo nie akceptuje blokowania internetu. Co, jeśli się okaże, że wciąż nie będzie akceptowało? Zostawiamy prawo takim, jakie jest?
Jeśli społeczeństwo nie akceptuje ingerencji państwa w nielegalne treści w internecie, będzie musiało pogodzić się z zagrożeniami wynikającymi z tak skonstruowanego prawa. Wtedy większa odpowiedzialność spoczywa na każdym indywidualnie i rodzinie
9,6K
) [...]
246
