Nowa ustawa hazardowa/ prawo hazardowe

[sandomingo]

http://www.inwestycje.pl/polska/sejm_wroci_do_rozmow_nad_ustawa_hazardowa;114599;0.html#

W lutym Sejm prawdopodobnie zajmie się ponownie ustawą hazardową. Zastrzeżenia do przepisów miała Komisja Europejska. Wiceminister finansów Jacek Kapica powiedział IAR, że po okresie notyfikacji ustawa została przesłana do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i lada moment trafi do parlamentu.

-"Liczę na to, że ta ustawa zostanie przekazana do Sejmu i tak jak zakładaliśmy w lutym zacznie się praca. Tak, aby ustawa w maju bądź czerwcu mogła wejść w życie" - mówi Kapica. Minister dodaje, że państwo ma już duże sukcesy w walce z rynkiem hazardowym. -"Mamy bardzo dobre wyniki. Liczba maszyn zmniejszyła się z 58 tysięcy do 23 tysięcy, a punkty w których organizuje się te gry z 23 tysięcy do 11 tysięcy" - podkreśla wiceminister. Funkcjonariusze Służby Celnej zatrzymali także blisko 600 nielegalnych automatów do gry. Nowe przepisy regulują między innymi sektor przemysłu hazardowego w internecie. Wiceminister Jacek Kapica mówi, że operatorzy, którzy działają w sieci będą musieli między innymi uzyskiwać zezwolenie ministra finansów. -" Z określonymi warunkami, że musi być polska domena, serwer bądź archiwum musi być w Polsce, ale przede wszystkim musi być to zezwolenie" - mówi Jacek Kapica. Wiceminister liczy na to, że firmy, które oferują swoje usługi hazardowe poprzez serwery zagraniczne zalegalizują teraz swoją działalność w naszym kraju.

 

[Prince de Belial]

Bill O'Reilly: Should Gambling Be Legalized?

http://www.youtube.com/watch?v=Se4WxfTWH_8​

 

[encelados]

Ja jednak nie wpadałbym w paranoję
Po pierwsze:
Jeśli jako założenie przyjmiemy wygranie dziennie "na czysto" 100 zł na jednym zdarzeniu - to przy kursie np. 1.60 u buka netowego musimy zagrać za 167 zł. U "ziemniaka" przy tym samym kursie 1.60 musimy zagrać za 246 zł. Różnica 79 zł. Niby dużo. Ale żeby grać za 180 zł - powinniśmy trzymać na koncie kapitał na grę w wysokości około 1 000 zł. Żeby grać za 250 zł - musimy zwiekszyć ten kapitał do 1 250 zł. A to już nie taka duża różnica i wcale nie tak trudno zwiększyć swój kapitał przeznaczony na grę o 250 zł.
Ja z chęcią grałbym u legalnego buka w Polsce. I tak bez trudu osiągnałbym założony cel. To tylko - jak w mapach i atlasach - sprawa skali.
Jednak nie uśmiecha mi się codzienne dreptanie do STS-a, TotoMix-a czy innego "ziemniaka" i czekanie tam w kolejce.
Odrębną sprawą jest porównanie oferty "ziemniaków" i buków netowych. Na dzień dzisiejszy oferta "ziemniaków" jest bardzo biedna w porównaniu z bukami netowymi.
Ale kto wie jak będzie wyglądała ta oferta "ziemniaków" po wejściu w życie nowelizacji ustawy hazardowej.
O ILE OCZYWIŚCIE TA NOWELIZACJA PRZEJDZIE, WEJDZIE W ŻYCIE I BĘDZIE OBOWIĄZYWAĆ!
Jeśli zamiast osobistego dreptania do "ziemniaka" i czekania w kolejce będę miał możliwość obstawienia meczu przez neta - to tak zrobię.
A że będę musiał zapłacić podatek od wygranych (bo legalny polski buk zarejestruje moje dane - PESEL, NIP, dowód osobisty) - to czemu nie?
Za np. 5 000 - oddam 500 zł. Zbyt dużo za cenę "świętego spokoju"? Chyba nie.
Po drugie:
Najbardziej istotne jest to co zrobią internetowi bukmacherzy z polskimi graczami po EWENTUALNYM wejściu w życie nowelizacji ustawy hazardowej.
A w szczególności czy internetowi bukmacherzy:
- zablokują możliwość rejestracji nowych kont dla Polaków,
- zablokują możliwość logowania na dotychczas istniejące konta Polaków,
- zablokują możliwość robienia WYPŁAT z konta Polaków GDZIEKOLWIEK.
Po trzecie:
Istotne jest to co zrobi MB z kontami Polaków po EWENTUALNYM wejściu w życie nowelizacji ustawy hazardowej.
A w szczególności czy MB:
- doda Polskę do listy krajów, ktorych mieszkańcy nie mogą korzystać z usług MB (- osobiście nie sądzę),
- będzie blokować i likwidować konta Polaków w razie zlecenia wychodzącej płatności na konto jakiegokolwiek buka netowego lub w razie nadejścia pieniędzy z konta jakiegokolwiek buka netowego (- osobiście nie sądzę).
Jeśli odpowiedź na punkt drugi i trzeci mojego "wywodu" będzie JEDNOCZEŚNIE brzmiała "NIE" - to cała ta nowelizacja ustawy hazardowej będzie miała taki sam skutek jak dotychczas. Czyli ŻADEN.
Dlaczego?
1. Do nielegalnego buka możesz wpłacić kasę wypełniając druk przelewu i wysyłając go na poczcie, czy w dowolnym punkcie opłat. Na Twoim koncie bankowym w Twoim banku - nie będzie po nim najmniejszego śladu!
2. Wypłatę środków z Twojego konta u nielegalnego buka możesz zrobić na MB. Ale z MB nie wpłacaj jej na Twoje konto bankowe! Uzyskaj kartę MasterCard MB (koszt około 40 zł) i wypłacaj te środki z dowolnego bankomatu obsługującego płatności EuroNet. Albo płać tą kartą w sklepach i punktach usługowych. Na Twoim koncie bankowym w Twoim banku - nie będzie po takiej operacji najmniejszego śladu!
PROJEKT (!) nowelizacji ustawy hazardowej mówi:
"Gracze którzy jednak zdecydują się obstawiać u bukmacherów internetowych nie mających polskiego zezwolenia, będą ścigani w ten sposób: we współpracy z prowiderami usług internetowych organy wykonawcze będą starały się zlokalizować osoby odwiedzające strony takich bukmacherów. Następnie po zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa uzyskane zostaną informacje z banku takiej osoby, czy nie przelewała ona lub nie otrzymywała pieniędzy na/z konta bukmachera. Jeśli uda się w ten sposób lub inny spobób zidentyfikować użytkownika jako "gracza w nielegalnych internetowych zakładach bukmacherskich", zostanie skierowane zawiadomienie do Prokuratury".
I tu jest "pies pogrzebany"!
No bo jeśli "organy wykonawcze" nie będą miały informacji, że to Ty odwiedzałeś stronę nielegalnego bukmachera internetowego, choć w myśl tej nowelizacji jak i obecnie obowiązującej ustawy - samo "odwiedzenie" takiej strony nie jest przestępstwem (a tylko podejrzeniem przestępstwa) - czyli inaczej: owe "organy wykonawcze" nie będą miały Twoich namiarów uzyskanych po nakazie prokuratorskim od Twojego dostawcy internetu - to jak będą mogły sprawdzić Twój rachunek bankowy? Bo niby skąd będą wiedziały, że to Twój rachunek bankowy maja sprawdzić?
A jak to zrobić, żeby nikt nie namierzył Twojego wejścia na stronę nielegalnego bukmachera internetowego?
Można oczywiście korzystać z serwerów proxy, programów anonimizujących (typu TOR i inne), hot-spotów, itp, itd.
Co jednak tak naprawdę nie gwarantuje całkowitej anonimowości...
Ale przecież jest prostszy sposób. I to w 100% pewny!
W dowolnej sieci GSM kupujesz starter i modem USB na internet "Online" NA KARTĘ (np. Play Online na kartę za 1 zł).
WAŻNE!!! Nie może to być dostęp do internetu jako dodatkowa usługa do Twojego abonamentu w Twojej sieci GSM.
Po prostu - kupujesz modem USB i dostęp do netu typu "prepaid". Bez żadnego rejestrowania, podawania danych... To tak jak z rozmowami przez telefon komórkowy na kartę.
Ale nie wpadnij czasem na pomysł aby do takiego łączenia Twojego kompa z netem użyć swojej starej komórki z nierejestrowaną kartą prepaid. Numer kupionej karty prepaid nie będzie zarejestrowany (o ile tego nie zrobisz) - ale przecież każdy telefon komórkowy ma tzw. numer IMEI! Jeśli użyjesz swojego starego aparatu (na który kiedyś miałeś abonament albo używałeś go z zarejestrowaną kartą prepaid) - to wtedy "organy wykonawcze" Cię bez trudu znajdą!
To MUSI być zestaw typu starter i modem USB na internet "Online" NA KARTĘ. Bez rejestrowania w sieci GSM, bez podawania imienia, nazwiska, numeru telefonu stacjonarnego, komórki... Bez podawania CZEGOKOLWIEK!
Odłączasz od Twojego kompa (NAWET STACJONARNEGO !!!) kabel z internetem od Twojego dotychczasowego dostawcy internetowego (dotychczasowe połączenie z internetem dostanie status "niedostępne&quot. Wkładasz w port USB modem GSM i za jego pośrednictwem łączysz się z netem. Wchodzisz na stronę nielegalnego bukmachera internetowego, obstawiasz, wychodzisz. Ile to będzie trwało? 10-20 minut?
Co dostaną wtedy "organy wykonawcze"? Że ktoś łaczył się z tej czy innej sieci GSM ze stroną nielegalnego bukmachera internetowego. Zwrócą się wtedy do tej sieci GSM z prośbą o szczegółowe dane. I co mogą dostać? Najwyżej numer seryjny Twojego modemu USB! I nic wiecej! Bo sieć GSM nie będzie przecież wiedziała komu sprzedała ten modem USB i kto z niego korzystał w podanym zakresie daty i czasu! Myślisz, że ktokolwiek namierzy Cię mierząc siłę sygnału do/ze stacji bazowej telefonii GSM? Jeśli nawet to możliwe - to co w wypadku gdy ich namiar "z siły sygnału do/ze stacji bazowej telefonii GSM" wskaże na blok mieszkalny zamieszkały przez 100 - 300 rodzin? I nic więcej? I co - dalej myślisz, że Cię znajdą? Że będą wiedzieli, że to Twoje konto bankowe mają sprawdzić?
A gdyby nawet sprawdzali konta wszystkich mieszkańców bloku (no tylko pomyśl ile to postanowień prokuratorskiech, ile szumu, skarg, zamieszania i ile to roboty...) - to jeśli zastosujesz się do tego aby kasę do nielegalnego buka wpłacać przekazem na poczcie albo w dowolnym punkcie przyjmowania opłat, a wygrane przelewać na konto MB i wyplacać je z dowolnego bankomatu kartą MasterCard z MB - to i tak... będą Ci mogli "nadmuchać"!
Bo w bankomacie, z którego wypłacałeś kasę tą kartą będzie tylko informacja o tej transakcji. Karta - zagraniczna. Konto zagraniczne. Wypłacono 500 czy 1 000 PLN. Nic wiecej! Żadnych więcej danych - bo karta MB nie jest powiązana (o ile tego nie zrobisz) z żadnym kontem bankowym. NIC. PUSTKA. Zero. Null...
Reasumując:
NIE MA TAKIEJ RURY NA ŚWIECIE, KTÓREJ NIE MOŻNA ODETKAĆ!!!
Jeśli nawet ta nowelizacja ustawy hazardowej wejdzie w życie to:
- jeśli tylko internetowi bukmacherzy nie zastosują jakichkolwiek restrykcji dla osób mających u nich konto wskazujące na kraj pochodzenia - Polskę, i
- jeśli MB nie zastosuje jakichkolwiek restrykcji dla osób mających u nich konto wskazujące na kraj pochodzenia - Polskę i nie zablokuje przelewów przychodzących od internetowych bukamcherów...
To:
- dalej da się bez najmniejszego strachu grać u zagranicznych bukmacherów przez internet.
Tyle w tym temacie.
Tylko tyle. I aż tyle.
Jak mawiają anglicy: "Nothing more. Nothing less"!

 

[martinho19]

Jezeli ktos sie boi ze MB zablokuje konta Polakom po wejsciu w zycie ustawy to jest po prostu psychiczny. MB sluzy do wielu innych rzeczy niz do robienia wplat/wyplaty od bukmachera/kasyna. Wiec czemu mieliby blokowac jak ktos moze uzywac MB w celu nie zwiazanymz hazardem. To idac waszym tokiem myslenia to konta bankowe tez pozamykac wszystkim Polakom bo moga sluzyc jako metoda platnosci dla celow hazardowych? Ludzie myslcie, bo widze ze gimnazjum odmozdza tylko ludzi.
A powy6zszej wypowiedzi o namierzaniu to nie skomentuje. Nikty nie bedzie sprawdzal skad sie logowaliscie tylko beda wiedzieli kim jestes jak dostaniesz na konto bankowe wyplate z buka. Grac mozesz ale jak wyplacisz to istnieje ryzyko ze cie w latwy sposob namierza. Moim zdaniem to ciezkie do spelnienia ale nasz rzad jak sie upprze to znajdzie sposob na graczy. Zauwazam ze wiekszosc osob tutaj jest madrzejszych od bankowcow, rzadu i informatykow celnych razem wzietych. Wy wiecie jak ich wykiwac [`]

 

[encelados]

I od razu "ad hoc" moja odpowiedź:

Jeżeli ktoś się boi że MB zablokuje konta Polakom po wejściu w życie ustawy to jest po prostu psychiczny (...)

Miałem na myśli dodanie Polski do listy krajów, których obywatele nie mogą korzystać z usług MB. Ale w nawiasie dodałem, że nie sadzę aby to było możliwe po wejściu w życie noweliazcji ustawy hazardowej. Dlaczego? Ano dlatego o czym pisze Martinho19:

(...) MB sluży także do wielu innych rzeczy niż do robienia wplat/wyplaty od bukmachera/kasyna (...)

Choć w myśl obecnych WARUNKÓW UŻYTKOWANIA KONTA MB:

(...) Pkt. 11. Transakcje zabronione (...)
11.1. Surowo zabrania się przesyłania lub przyjmowania opłat należnych za sprzedaż lub dostawę następujących produktów:
(...)
- nielegalne loterie lub usługi hazardowe,
(...)
Firma MB zastrzega sobie prawo do dodawania do listy kategorii zakazanych transakcji poprzez dołączenie takich kategorii zarówno do niniejszych Zasad i warunków, jak również do zasad polityki użytkowania konta opublikowanych na stronie internetowej.
11.2. Surowo zabrania się dokonywania płatności dla lub akceptowania płatności od osób lub podmiotów oferujących nielegalne usługi hazardowe, włączając w to (lecz nie ograniczając się do) nielegalnych zakładów sportowych, gier w kasynach oraz pokera. Mamy prawo do zawieszenia lub zamknięcia konta MB w każdej chwili bądź też odmówienia realizacji lub unieważnienia danej transakcji w przypadku, gdy będziemy podejrzewali, że bezpośrednio lub pośrednio używają Państwo konta MB do nielegalnych transakcji hazardowych lub konto jest używane w powiązaniu z takimi transakcjami. Do krajów, w których zabroniony jest hazard on-line zaliczają się Stany Zjednoczone Ameryki, Turcja, Chiny, Malezja i Izrael. Niniejsza lista nie jest wyczerpująca i do zakresu Państwa obowiązków należy upewnienie się, że nie używają Państwo naszych usług do transakcji, które mogą być uważane za nielegalne w obrębie jurysdykcji kraju, w którym Państwo mieszkają.
(...)
11.4. Korzystanie z konta MB dla jakichkolwiek niezgodnych z prawem celów np. oszustw czy prania brudnych pieniędzy jest surowo zabronione. MB będzie zgłaszało wszelkie podejrzane działania do odpowiednich organów ścigania. Użytkownikom kont MB zabrania się prób nadużyć, wykorzystywania lub obchodzenia restrykcji użytkowania nałożonych przez sprzedawcę dotyczących zapewnianych przez niego usług (...)

Jak widzisz - już w obecnej chwili korzystanie z konta MB w "wiadomym celu" stoi w sprzeczności z naszym prawem, z regulacjami prawnymi serwisu MB oraz - co się z tym wiąże z prawem UE (bo MB funkcjonuje wg tego prawa). To, że na dzień dzisiejszy wszelkie przelewy do/od bukmacherów zagranicznych na polskie konta w MB przechodzą - nie znaczy, że tak będzie po wejściu w życie nowelizacji polskiej ustawy hazardowej.
I nikt tu nie mówił o blokowaniu kont Polaków w MB - wszystkich, z "automatu". Identyfikacja czy konto bankowe przeznaczenia przelewu albo konto bankowe, z którego przyszły pieniądze nie należy do bukmachera internetowego zakazanego w Polsce - tak na prawdę nie stanowi (dla MB też !) większego problemu. Jeśli to wykryją - mogą zablokować TYLKO Twoje konto. A nie - jak piszesz - wszystkich Polaków.

(...) A powyższej wypowiedzi o namierzaniu to nie skomentuję. Nikt nie bedzie sprawdzał skąd się logowaliście, tylko będą wiedzieli kim jesteś jak dostaniesz na konto bankowe wyplatę z buka. Grać możesz ale jak wypłacisz - to istnieje ryzyko, że cię w łatwy sposób namierzą (...)

No niezupełnie tak. Czytaj ze zrozumieniem... to co czytasz.
Bo w myśl przepisów tej nowelizacji (która nowelizowałaby NIE TYLKO ustawę hazardową ale też prawo telekomunikacyjne) - samo ISTNIENIE u zagranicznych bukmacherów internetowych stron ich serwisów w języku POLSKIM - stanowiłoby w myśl polskiego prawa "podejrzenie o popełnieniu przestępstwa". W związku z tym każda osoba, która przegląda takie polskojęzyczne strony takich bukmacherów - w myśl przepisów tej proponowanej nowelizacji ustawy hazardowej - będzie "z automatu" traktowana jako "podejrzana o popełnienie przestępstwa". Co da odpowiednim polskim "organom wykonawczym" podstawę prawną do wystąpienia do danego dostawcy internetu na terenie Polski (o ile połacznie ze stroną polskojęzyczną takiego bukmachera nastąpiło z terytorum Polski - bo przecież możesz mieszkać w np. Wielkiej Brytanii, mieć także tamtejsze obywatelstwo - i stamtąd wejść na polskojęzyczną stronę takiego bukmachera) - o przedstawienie danych osoby, która tego dokonała. Adres IP, do kogo (dane klienta) w danym momencie (data i czas) ten adres IP był przydzielony, szczegółowe dane z umowy pomiędzy Tobą a Twoim dostawcą internetu (imię, nazwisko, adres świadczonej usługi dostępu do internetu). Czyli zmienny adres IP (np. Neostrada) - niewiele tu da. Ale samo powyższe - jeszcze nie stanowi zagrożenia.
Tyle, że na podstawie tak uzyskanych danych - polskie "organy wykonawcze" skierują do polskiej prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Na podstawie tego zawiadomienia polski prokurator będzie mógł wydać nakaz, na podstawie którego te "organy wykonawcze" mając twoje dane (imię, nazwisko, adres, PESEL, NIP) - sprawdzą Twoje konto bankowe (ustalenie tego, w którym banku/bankach - z takimi danymi nie będzie dla nich żadnym problemem!) pod kątem "czy dokonywałeś z niego przelewów na/z konta zagranicznego bukmachera internetowego". Jeśli nic takiego nie znajdą - to dalej nic Ci nie grozi (samo przeglądanie stron bukmacherów internetowych nie jest karalne).
Ale sam powiedz - czy nie głupio byłoby w ten sposób polskim "organom wykonawczym" wpychać się na siłę "na afisz" i pod lupę? Przecież raz tak zdobyte Twoje dane sprawią, że już na zawsze będziesz na ich oku. I na "widelcu"...
A jeśli znajdą w Twoim banku/bankach jakiś przelew do bukmachera internetowego albo od bukmachera internetowego wykonany w czasie, gdy w myśl polskiego prawa granie u zagranicznych bukmacherów internetowych było zabronione i nielegalne (czyli od 01.01.2010)? Co wtedy?
To już nie będzie "podejrzenie o popełnieniu przestępstwa". To już będzie zawiadomienie polskiej prokuratury o POPEŁNIENIU PRZESTĘPSTWA.
Więc jeszcze raz Cię zapytam: po co w tak głupi sposób wpychać się na siłę polskim "organom wykonawczym" pod lupę? Czy nie lepiej dla "śwętego spokoju" zrezygnować z gry u internetowych buków?
A jeśli nie, jeśli mimo wszystko chcesz grać tam dalej - to czy nie lepiej będzie zadbać w 100% pewny sposób o to, żeby polskie "organy wykonawcze" dostały przysłowiowy "guzik" zamiast Twoich danych jako osoby przeglądającej polskojęzyczne strony nielegalnych, zakazanych w Polsce bukmacherów internetowych?

(...) powyższej wypowiedzi o namierzaniu to nie skomentuję. Nikt nie bedzie sprawdzał skąd się logowaliście (...)

Wierzysz w to, co napisałeś. Bo chcesz w to wierzyć.
Ale Twoja wiara - to niestety żadna gwarancja...

 

[bludek]

Jeśli jako założenie przyjmiemy wygranie dziennie "na czysto" 100 zł na jednym zdarzeniu - to przy kursie np. 1.60 u buka netowego musimy zagrać za 167 zł. U "ziemniaka" przy tym samym kursie 1.60 musimy zagrać za 246 zł. Różnica 79 zł. Niby dużo. Ale żeby grać za 180 zł - powinniśmy trzymać na koncie kapitał na grę w wysokości około 1 000 zł. Żeby grać za 250 zł - musimy zwiekszyć ten kapitał do 1 250 zł. A to już nie taka duża różnica i wcale nie tak trudno zwiększyć swój kapitał przeznaczony na grę o 250 zł.

1. Nie gra się za 1/5 kapitału, jeśli chcesz cokolwiek osiągnąć.
2. Nie wziąłeś pod uwagę przegranych. W wypadku porażki u netowego tracisz 167, a u ziemniaka 247. Trafiając 2 na 3 zdarzenia w internecie jesteś 33 zł na plusie. Trafiając 2 na 3 u ziemniaka jesteś 45 zł na minusie. W taki sposób trzeba na to patrzeć, bo bukmacherka to również porażki, a z tej perspektywy przedstawia się to FATALNIE. Po za tym kursy u naziemnych są na poziomie najniższych kursów w necie. I tu jest pies pogrzebany, bo ustawa to jedno, ale stoi za tym chęć wyzyskania szarego człowieka. Nikt z graczy nie miałby nic przeciwko tej ustawie, gdyby to bukmacherzy byli obciążeni podatkiem - w końcu to oni osiągają gigantyczne zyski.

Za np. 5 000 - oddam 500 zł. Zbyt dużo za cenę "świętego spokoju"? Chyba nie.

I tu również zapominasz o porażkach. Każdy wygrany 1000 zł jest pomniejszony o 120 zł. Nie ważne ile przegrałeś, a może być tak, że w skali roku będziesz kilka tysięcy na minusie, a mimo to z każdej wygranej będzie ucinany podatek. Jeśli będziesz na minusie to bardziej będzie Ci doskwierało kilkaset złotych, które zjadł podatek i kolejne kilkaset złotych, które zjadły zaniżone kursy. Jeśli mam pod przymusem płacić dziesięcinę za cenę świętego spokoju i czuć się wydojony przez bukmachera to wolę nie grać w ogóle. Też będę miał święty spokój, ale za darmo.

Jeśli ustawa przejdzie i będzie skuteczna to efekt będzie taki, że nikt kto lubi własne pieniądze nie powinien nawet myśleć o grze u bukmachera naziemnego. Skończy się na tym, że obroty spadną, a wymarzone zyski rządu z tej ustawy pękną jak bańka mydlana.

Powtórzę jednak po raz kolejny, że nie wierzę, żeby ta nowelizacja przeszła i była egzekwowana.

 

[encelados]

Cieszę się, że odpowiadam na zarzuty natury matematycznej a nie merytorycznej :-D

Nie gra się za 1/5 kapitału, jeśli chcesz cokolwiek osiągnąć

Za 1/5 kapitału? Ja zacząlem z kapitałem 60 zł. Grałem jeden mecz (jedno zdarzenie) dziennie za 20 zł (to dużo więcej - bo to przecież 1/3 kapitału). Po tygodniu miałem już 225 zł. Liczy się skuteczność. Ja miałem 7 na 10 zakladow trafionych.
Nie pytaj mnie ile mam teraz...

(...) Nie wziąłeś pod uwagę przegranych. W wypadku porażki u netowego tracisz 167, a u ziemniaka 247. Trafiając 2 na 3 zdarzenia w internecie jesteś 33 zł na plusie. Trafiając 2 na 3 u ziemniaka jesteś 45 zł na minusie. W taki sposób trzeba na to patrzeć, bo bukmacherka to również porażki (...)

Nie zgadzam się. Fakt, że w wypadku porażki u netowego tracę 167, a u ziemniaka 247.
Ale żeby cokolwiek trafić czy to u netowego czy u "ziemniaka" - muszę mieć za co zagrać!!! W przypadku netowego muszę mieć na starcie minimum owe 167 zł, w przypadku "ziemniaka" minimum owe 247 zł.
I czy u netowego czy też u "ziemniaka" - rezultat będzie zawsze ten sam: trafiając 2 zakłady z 3 po kursie 1.60 - będę i tu i tam zawsze 200 zł na plusie!

(...) Jeśli mam pod przymusem płacić dziesięcinę za cenę świętego spokoju i czuć się wydojony przez bukmachera to wolę nie grać w ogóle (...)

Nie prawda. Zamierzony skutek - czyli oskubanie buka codziennie na 100 zł (albo 150 zł czy nawet 200 zł) da się zawsze osiągnąć. Jak pisałem wcześniej - to tylko kwestia skali. "Dziesięcinę" - a raczej "dwunaścinę" da się wkalkulować w graną stawkę - po prostu będzie trzeba grać za więcej. Ale nawet trafiając 6 zakładów na 10 postawionych - nigdy nie będziesz na minusie.
A wydojony przez bukmachera (w domyśle "ziemniaka&quot czujesz się - bo porównujesz dzisiejszą legalną ofertę i kursy "ziemniaka" z dzisiejszą nielegalną ofertą i kursami buków netowych. Ale jeśli w przyszłości nie będzie takiego wyboru? Albo będzie wybór:
- mniejsze wygrane u "ziemniaka" (albo polskiego buka netowego) albo
- wyższe wygrane bez "dziesięciny" i pewne 3 lata paki albo
- nie grać w ogóle?
To co wybierzesz? Bo jakoś nie wierzę, że opcję "nie grać w ogóle"... :-D

 

[bludek]

Gra za 1/5 kapitału to duże ryzyko. Co prawda 60 zł to niewielkie pieniądze, ale to 1000-1250 o których wcześniej była mowa to już sporo - grając za 1/5 ogromne znaczenie ma dobry start. Jeśli na początku będziemy mieli słabą skuteczność to bardzo szybko można zostać z zerem.

Nie zgadzam się. Fakt, że w wypadku porażki u netowego tracę 167, a u ziemniaka 247. Ale żeby cokolwiek trafić czy to u netowego czy u "ziemniaka" - muszę mieć za co zagrać!!! W przypadku netowego muszę mieć na starcie minimum owe 167 zł, w przypadku "ziemniaka" minimum owe 247 zł. I czy u netowego czy też u "ziemniaka" - rezultat będzie zawsze ten sam: trafiając 2 zakłady z 3 po kursie 1.60 - będę i tu i tam zawsze 200 zł na plusie!

Znowu nie liczysz porażek!

Internet:
167 * 1.6 = 267,20 (100,20 na czysto)
167 * 1.6 = 267,20 (100,20 na czysto)
wtopa = -167

100,20 + 100,20 - 167 = 33,40

Ziemia:
247 * 1.6 * 0.88 = 347,77 (100,77 na czysto)
247 * 1.6 * 0.88 = 347,77 (100,77 na czysto)
wtopa = -247

100,77 + 100,77 - 247 = -45,46

Nie można zakładać, że w nieskończoność będziesz trafiał. Grając DOKŁADNIE TAKIE SAME TYPY z DOKŁADNIE TAKĄ SAMĄ SKUTECZNOŚCIĄ w necie możesz być na plusie, a u ziemniaka na minusie. Wniosek: gra u naziemnego wymaga o wiele wyższej skuteczności. I tak jak wspominałem na zdarzenia, które u naziemnego mają kurs 1,6 w necie można znaleźć często kursy 1,7 i wyższe.

Nie prawda. Zamierzony skutek - czyli oskubanie buka codziennie na 100 zł (albo 150 zł czy nawet 200 zł) da się zawsze osiągnąć. Jak pisałem wcześniej - to tylko kwestia skali. "Dziesięcinę" - a raczej "dwunaścinę" da się wkalkulować w graną stawkę - po prostu będzie trzeba grać za więcej. Ale nawet trafiając 6 zakładów na 10 postawionych - nigdy nie będziesz na minusie.

Tyle, że zwiększając stawki zwiększasz ryzyko. Mając ograniczony budżet w internecie możesz pozwolić sobie na większą ilość błędów (bo możesz grać mniejszym % budżetu). Dopóki będą tylko poprawne typy wszystko będzie wyglądało idealnie, ale co w innym wypadku?

U bukmachera naziemnego na 10 złych zakładów (-2470 zł) musi przypadać 25 zakładów dobrych (+2500 zł). U bukmachera internetowego na 10 złych zakładów (-1670 zł) musi przypadać 17 zakładów dobrych (+1700 zł). To ogromna różnica.

Jeśli u internetowego miałbyś 10 zakładów błędnych (-1670 zł) i 25 poprawnych (+2500 zł) to jesteś na sporym plusie (+830 zł) w czasie gdy u naziemnego na tych samych typach nawet nie zarobisz na zdarte podeszwy (+30 zł) .

Ale nawet trafiając 6 zakładów na 10 postawionych - nigdy nie będziesz na minusie.

Cztery nietrafione zakłady po 247 zł dają 988 zł straty. Sześć trafionych zakładów to tylko 600 zł zysku. Jestem na konkretnym minusie, a im większą stawkę wybiorę tym minus będzie większy! Nawet 7 trafionych zakładów na 10 z kursem 1.6 skończy się moją stratą!



Wydojony czułbym się ponieważ jestem na końcu łańcucha pokarmowego i bukmacherzy naziemni obarczają mnie swoimi kosztami. Wcale nie muszę się na to godzić, bo gra u bukmachera nie jest czymś za co warto srogo płacić (gdybym miał grać na warunkach proponowanych przez 'legalnych' bukmacherów to byłbym na srogim minusie), bo staram się grać dla zysku, a nie dla samej gry. Gra u bukmachera nie jest nadrzędną potrzebą w moim życiu (a przegrywanie u bukmachera już zwłaszcza).

Gra zaniżonych kursów, które dodatkowo są obarczone podatkiem to GŁUPOTA. Z opcji, które podałeś każdy rozsądny człowiek wybierze opcje "nie grać w ogóle" (choć z karami więzienia przesadziłeś niesamowicie ???? - na trzy lata więzienia został skazany Michał W., który zabił siekierą policjanta). Ludzie, którzy są gotowi stawiać grube pieniądze np. w stsie powinni od razu zapoznać się z http://sts.pl/dla_uzaleznionych .

 

[ester]

Jeśli ustawa przejdzie i będzie skuteczna to efekt będzie taki, że nikt kto lubi własne pieniądze nie powinien nawet myśleć o grze u bukmachera naziemnego. Skończy się na tym, że obroty spadną, a wymarzone zyski rządu z tej ustawy pękną jak bańka mydlana.

Niekoniecznie. Jak sam już widzisz chętnych do gry nie brakuje. Dobrze matematykę zna może kilka procent grających. Ciężko więc oczekiwać, że reszta przestanie nagle grać. Pewnie nie zauważą nawet różnicy.
A sprawa w uproszczeniu wygląda tak: po wejściu ustawy kursy będą o około 15% gorsze. Czyli na plusie pozostaną jedynie te osoby, które teraz dysponują yieldem przynajmniej 15%. Zna ktoś kogoś takiego?

 

[bludek]

Tu nie trzeba znać dobrze matematyki, tu wystarczy szanować własne pieniądze i wiedzieć na co się je wydaje. Ci, którzy są rozsądni na pewno nie będą pakowali swoich pieniędzy w dziadowskie kursy. Pozostali, których nie zniechęci granie kursów 1,584-1,584 bardzo szybko przekonają się, że to nie ma wielkiego sensu. Im szybciej, tym mniej stracą. Tylko człowiek kompletnie zaślepiony będzie wiecznie dokładał do interesu.

Czytałem różne szacunki o wielkości rynku e-hazardu. Sumy, które się pojawiały zaczynały się od 3 mld, a kończyły się na ponad 5 mld złotych - do tego tendencja była wzrostowa. Nie widzę żadnych szans na to, żeby chociaż połowa tych pieniędzy trafiła do bukmacherów zarejestrowanych w Polsce, a ruch będzie wybitnie spadkowy, bo nawet tym najgłupszym z czasem otworzą się oczy.

Na dłuższą metę dochody mogą nawet spaść.

 

[ester]

Ci co dotychczas grali w ziemniakach będą grać nadal (jakoś nie przekonali się mimo wielu lat, że nie ma to większego sensu jak piszesz). Część z tych co obecnie grają w necie z braku innej możliwości na pewno przerzuci się na nowe buki internetowe, tym bardziej, że będą legalne. Nie ma więc możliwości, aby budżet na tym stracił. Zgoda - te kwoty, o których się mówi to liczby całkowicie bezpodstawne, jednak jeśli uda się wyeliminować z rynku zagranicznych buków (co jak wiemy nie jest niemożliwe, a nawet prawdopodobne) pieniędzy do budżetu może spłynąć tylko więcej.
Dlatego ze stwierdzeniem na dłuższą metę dochody mogą nawet spaść nie mogę się zgodzić, podobnie jak i z twoją wiarą w rozsądek większości ludzi. Pobożne życzenia.

 

[bludek]

Wielu graczy, którzy grają na internecie wysyła również kupony u naziemnych. Jeśli gra przez internet (w dzisiejszej formie) zostałaby zabroniona to ich zachowania mogą być różne. Może być tak, że tych klientów bukmacherzy stracą (np. przestaną interesować się tematem bukmacherstwa). Czy zyskają innych na ich miejsce - tego nie wiem.

Musisz też pamiętać, że gracz - graczowi nie równy. Gracze obracający dużymi kwotami (zazwyczaj) szanują swój budżet. Jeden 'konkretny' klient może jest warty więcej niż 1000 klientów puszczających taśmę raz w tygodniu (i piszę to bez przesady).

Ci co dotychczas grali w ziemniakach będą grać nadal (jakoś nie przekonali się mimo wielu lat, że nie ma to większego sensu jak piszesz).

Bukmacherzy zarejestrowani w Polsce otwartym tekstem mówią, że ich dochody spadają. Spadają dlatego, że klientów ubywa. Nic nie dzieje się z dnia na dzień, ale z czasem ludzie dochodzą do tego, że gra u ziemniaka skazana jest na porażkę. Jedni zaczynają grać w internecie, a inni zupełnie się zniechęcają.

[Kiedyś do Profesjonała w Częstochowie ledwo dało się wejść (mimo iż lokal był spory), a w soboty czekało się dobre 15 minut w kolejce. Dzisiaj punkt o którym myślę został zlikwidowany, bo klientów brakowało. Na pewno 'maczali w tym' palce bukmacherzy internetowi, ale nie wiadomo czy i bez ich pomocy ludzie nie zrezygnowaliby z realnych kursów 1.584-1.584.]

Do tego (przy okazji 'promowania' ustawy w mediach) zakłady bukmacherskie wrzuca się do wora z napisem 'zły hazard'. Taka antyreklama na pewno nie zachęca. Jest tu też wątek szeptanego marketingu - ludzie grający u bukmachera 'wciągają' kolejne osoby (wzbudzają zainteresowanie tematem i służą pomocą). Jeśli takich 'doświadczonych' osób będzie mniej to i zasięg takiego szeptanego marketingu się zmniejszy. Ile osób dzisiaj grających u bukmachera kiedyś zostało do tego zachęconych przez znajomego? MNÓSTWO! Ile osób samych z siebie poszło kolektury (np. pod wpływem reklamy)? Myślę, że o wiele mniej. Co będzie jeśli bywalcy kolektur będą regularnie przegrywali? Klientów nadal będzie ubywało. Spójrzmy na to w perspektywie miesięcy i lat. To wcale nie musi prowadzić do zysków.


Wydaje mi się, że powinny zadziałać podstawy ekonomii, np. krzywa Laffera (mówiąca, że podwyżka podatków nie musi dawać państwu zysków) i zależność podaży od ceny. Ograniczenie rynku tylko do bukmacherów zarejestrowanych w Polsce niewiele tu zmienia. Gra u bukmachera nie jest czymś niezbędnym do życia i jeśli 'cena' (tu w sensie podatek + marża) będzie zbyt wysoka to popyt spadnie.

 

[ester]

Bludek jaka krzywa Laffera? Przecież podatki nie zmieniają się ani o jotę. Gdzie Ty tu widzisz jakieś odniesienie? Po prostu coś co było do teraz nielegalne stanie się legalne: przychody z tytułu graczy naziemnych się nie zmienią, do tego na pewno pojawią się jakieś tam przychody z tytułu gry przez internet. Może nie będzie to oszałamiająca kwota, ale innej możliwości nie ma. Łączne przychody do budżetu mogą więc tylko wzrosnąć. Inaczej być nie może.

 

[bludek]

Dzisiaj można grać omijając podatki i nie jest to w żaden sposób uciążliwe. W dużym stopniu właśnie dlatego zakłady są tak popularne. Po zmianach w ustawie ma się to skończyć. Taki jest przecież podstawowy cel całej nowelizacji, więc jakby nie patrzeć sytuacja się zmienia. Cały klimat bukmacherski nakręcają gracze internetowi.

Jeśli ustawa przejdzie i będzie egzekwowana to dla graczy internetowych podatek skoczy z zera na 12%, więc na pewno spowoduje to spadek zainteresowania zakładami. W MF liczą, że budżet zarobi 12% z wartego kilka milionów rynku e-hazardu... i są ciężkimi idiotami.

Bukmacherzy stacjonarni już dzisiaj notują spadek obrotów (o czym wielokrotnie wspominali w różnych wywiadach przy okazji dyskusji o ustawie) oraz proponują zmiany podatku na 5% (argumentują to min. opierając się właśnie o krzywą Laffera i potencjalnie wyższymi wpływami do budżetu oraz zwalczeniem szarej strefy - tak jak było np. przy obniżeniu akcyzy na mocne alkohole kilka lat temu).

Przychody z tytułu graczy naziemnych zmieniają się na bieżąco. I kolejny raz powołując się na słowa bukmacherów są one coraz niższe. Opodatkowanie graczy internetowych nie musi powodować wcale zwiększenia obrotów u 'legalnych', bo po prostu w perspektywie czasu zainteresowanie zakładami może 'zdechnąć' (zwłaszcza, że wyjście na zero będzie ogromnym sukcesem). Jeśli spojrzeć na to z perspektywy kilku miesięcy to zapewne masz rację, ale w perspektywie lat podatek 12% będzie zabójczy.

Masz prosty przykład. My sami na tym forum napędzamy rynek bukmacherom. Ustawa wchodzi dzisiaj w życie. Za kilka miesięcy najlepsi typerzy przestają się udzielać (bo albo regularnie tracą, albo nie chcą się 'chwalić' grą na lewo). Ogromna większość nadal udzielających się jest na ostrym minusie (z powodu przymusowego podatku i ogromnej marży). Jakie będą skutki?

 

[ester]

To może prościej:
Dziś w necie gra bardzo dużo osób (między innym ze względu na wysokie kursy i brak podatku), dochody z tego tytułu dla budżetu wynoszą 0 zł. Dokładnie tyle.
Po wejściu ustawy i wprowadzeniu podatku popyt na e-hazard oczywiście spadnie. Ale może i sobie spaść nawet o 99%, i tak pozostałe 1% grając przez net sprawi że przychody z tego tytułu będą dla budżetu >0zł. Czyli większe niż to dotychczas.
Czy coś tu jest niejasne?
A to, że podatki są za wysokie i przy niższych prawdopodobnie przychody do budżetu byłyby wyższe to zupełnie inna sprawa. Nie o tym tu jednak rozmawiamy.

 

[bludek]

To ja też najprościej jak potrafię.

Budżet na graczach internetowych zarabia zero złotych, ale to gracze internetowi napędzają biznes bukmacherom (i tym internetowym i tym stacjonarnym).

Po wejściu ustawy i wprowadzeniu podatku popyt na e-hazard oczywiście spadnie. Ale może i sobie spaść nawet o 99%, i tak pozostałe 1% grając przez net sprawi że przychody z tego tytułu będą dla budżetu >0zł. Czyli większe niż to dotychczas.

Zapewne sporo osób grających u bukmacherów stacjonarnych odwiedza to forum w poszukiwaniu informacji. Większość osób dzielących się tymi informacjami gra u bukmachera internetowego. Jeśli 99% graczy internetowych przestanie się udzielać to odbije się to na przychodach z graczy 'legalnych'.

Z tym, że oczywiście nie stanie się to z dnia na dzień.

ed:
Nie musimy się we wszystkim zgadzać, ale ja również będę obstawał przy swojej wersji

 

[ester]

Ok, rozumiem twoje rozumowanie, ale go nie podzielam. Uważam, że o ile faktycznie łączna ilość grających zmniejszy się drastycznie to akurat ilość tych z sektora "budżetowego" wzrośnie (choć może i wcale nie jakoś wielce). Tym samym wzrosną przychody min. Kapicy.
Tak czy owak dobrzy gracze zostaną wydymani i to akurat nie podlega dyskusji. Tym samym proponuje zakończyć już rozpatrywany wyżej wątek.

 

[zibiwloc]

Witam, mam takie pytanie.
Jak uważacie, czy jeśli ustawa jednak wejdzie w życie, to czy "ściganie" ludzi grających u nielegalnych bukmacherów zacznie się od tego momentu, czy providerzy internetu zostaną poproszeni o dane historyczne, np z 3 ostatnich miesięcy. Czy zaprzestanie gry przed rozpoczęciem działania odpowiednich służb będzie wystarczające aby uchronić się przed znalezieniem się w kręgu podejrzanych o popełnienie przestępstwa, a co za tym idzie sprawdzeniem transakcji na koncie bankowym.

 

[aka-shakal]

np z 3 ostatnich miesięcy.

Bez sensu i po co te dane, komu mają służyć. To tak jakby wprowadzić od 1 lutego ograniczenia na drogach do 30km/h i ścigać ludzi którzy przekroczyli tą prędkość w ostatnich 3 miesiącach.

 

[king_roger]

Jak uważacie, czy jeśli ustawa jednak wejdzie w życie, to czy "ściganie" ludzi grających u nielegalnych bukmacherów zacznie się od tego momentu, czy providerzy internetu zostaną poproszeni o dane historyczne, np z 3 ostatnich miesięcy. Czy zaprzestanie gry przed rozpoczęciem działania odpowiednich służb będzie wystarczające aby uchronić się przed znalezieniem się w kręgu podejrzanych o popełnienie przestępstwa, a co za tym idzie sprawdzeniem transakcji na koncie bankowym.

Najpierw to muszą uchwalić odpowiednią ustawę, potem podpis prezydenta i dopiero od tego momentu ustawa obowiązuje. Za to, że grałeś wcześniej i wpłacałeś i wypłacałeś na konto bankowe to nic Ci nie mogą zrobić i nie zrobią. Ja na razie gram i się nie pier****. Do więzienia mnie nie wsadzą. Na razie jest wiele hałasu, a efektów żadnych. I pewnie jeszcze długo tak będzie.