Ok, widzę, że dyskusja rozgorzała więc jest ciekawie. Przynajmniej mi się podoba. Po pierwsze
lukascash wybacz jeśli Cię obraziłem, nie takie miałem intencje choć może troche szyderczo to zabrzmiało. Nie o to tutaj chodzi żeby sie wyzywać że ktoś wie lepiej a ktoś gorzej. Ale ty też nie musisz od razu wrzucać że jestem kompletnie nie obeznany itd. Mam nadzieje, że będziemy tu kulturalnie na poziomie dyskutować od teraz przynajmniej.
Chciałbym teraz dodać kilka słów na temat co tu podaliście. Dzięki, że wkońcu pojawiły sie odnośniki ???? A więc co do wypowiedzi
wojti1830. Przeczytałem cały ten fragment kilka razy, przemyślałem i naprawde nie wiem jak mam go rozumieć w kontekście czyśćca.
"...I ten pan jego, uniesiony gniewem, wydał go na katorgę, aż zwróci cały dług. Tak również mój Ojciec niebieski uczyni z wami, jeśli każdy z serca swojego nie odpuści swojemu bratu". Jeśli chodzi o słowa: "wyda go na katorge" (bo domyślam się, że o to Ci chodziło) to jak dla mnie jest oczywiste w tym miejscu, że chodzi tutaj poprostu o śmierć i katorge w piekle. W dodatku w poprzednim wierszu czytamy że rozgniewał sie ten jego pan i wydał go katom (czyli na śmierć). No a potem właśnie czytamy że to samo (czyli wyda na śmierć) uczyni z nami Bóg. Tyle z tego wywnioskowałem. Napisz, jeśli miałeś co innego na myśli. Aha jeszcze odnośnie tego czy czyściec to miejsce czy stan to uważam bez znaczenia, w każdym razie mi chodzi o to że nie ma możliwości zmiany po śmierci czy dusza idzie do piekła czy nieba.
Ok ale idźmy dalej.
JózefPiłsudski przeczytałem także kilka razy prawie wszystkie twoje odnośniki i podobnie, jak wyżej napisałem, nie znajduje tutaj dowodu. Tylko nie piszcie, że w takim razie jestem dupa skoro nie rozumiem tylko wytłumaczcie jak wy to rozumiecie.
Pierwsza rzecz: ten list Piotra. Mowa jest o wierze która ma sie okazać cenniejsza niż złoto i przejść przez różne próby itd. Nie widze osobiście tutaj nic związanego z naszym tematem.
Nastepne. List do koryntian. W streszczeniu: Paweł pisze o fundamencie jakim jest Chrystus i na nim mamy budować, natomiast w dniu sądu "to co wybudowaliśmy" zostanie wypróbowane w ogniu i jeśli przetrwa to znaczy że dobrze wybudowałeś i odbierzesz zapłatę. Oczywiście jest tu lekka przenośnia tych słów ale chyba każdy rozumie o co biega.
Idźmy zatem do Ew. Mateusza. Tutaj domyślam się, że chodzi Ci konkretnie o słowa: "ani w tym wieku ani w przyszłym". Ale czy słowo wiek ma symbolizować ten stan po śmierci?? Osobiście nie sądzę, raczej wydaje mi się, że ma to znaczenie: "ani teraz ani nigdy później".
No i wreszcie dochodzimy do księgi Machabejskiej. Tu niestety mam problem ponieważ moja Biblia nie posiada tejże księgi i dlatego nie miałem jak tego przeczytać więc byłbym wdzięczny jeśli ktoś mógłby zacytować tutaj cały tekst.
Od razu uprzedzając komentarze typu: "haha odrzucasz jakąś księge a potem dziwisz się, że nigdzie o tym nie jest napisane...", odpowiem tak:
Księgi takie jak Machabejska, Mądrości, Tobiasza itd. to apokryfy. Były one używane przez naród Izraelski ale nie zostały one wliczone do Biblii jako natchnione. Później zastanawiano się nad tym czy je włączyć czy nie ale mało było zwolenników. Oficjalnie zostały dodane do Biblii w odpowiedzi na reformację Lutra. Protestancka Biblia odrzuca je ze względu na udowodnione błędy które posiadają te księgi. Mówie to na podstawie tego co się gdzieś tam dowiedziałem, nie czytałem nigdy ksiąg apokryficznych więc odrazu mówie, że nie wydedukowałem akurat tej tezy sam. Inna rzecz to zauważcie, że czytając nowy testament bardzo często pod wierszem jest odnośnik, czasem jest on do starego testamentu. Ba. Czasem jest nawet cytat ze ST. Jest tych cytatów i odnośników mnóstwo, ale nigdy nie ma do ksiąg Apokryficznych. Jakieś to musi mieć znaczenie. A osobiście uważam, że podstawą jest NT i jest on najważniejszy. W każdym bądź razie czekam na te cytaty bo jestem ich ciekaw.
No i teraz jeszcze kilka słów odnośnie lukascash. Przypuszczam, że cytując te moje wypowiedzi chodziło Ci o to, że najpierw powiedziałem coś o słuchaniu innych mądrych ludzi a potem zarzuciłem Ci, że wierzysz w to co mówi jakaś osoba, tak???
Oczywiście chodziło mi o to, że należy słuchać innych i brać pod uwage ich poglądy ale nie można się tylko na tym opierać ale potrzebna tu jeszcze jest nasza indywidualna mądrość i sztuka rozumowania. Wejśmy sobie taki przykład i wyobraźmy sobie, że mamy nowonarodzone dziecko które zostawiamy przez całe życie z jedną osobą i ta osoba ciągle mu wmawia że jest zwierzęciem. Jeśli nie bedzie miał kontaktu ze światem, nie będzie dociekał sam prawdy, to będzie żył w błogiej nieświadomości, że jest tym zwierzęciem. Tak samo jest w tym przypadku. Jeśli będziemy się opierać tylko na czyichś poglądach to daleko nie zajdziemy. Nie moge tutaj oczywiście stwierdzić, że Ty tak robisz bo Cię nie znam ale daje tylko taki ogólny przykład. Co do osobistych zarzutów, dodam jeszcze tylko, że owszem czytam Biblie i zawsze staram się ją interpretować a nie tylko przelecieć oczami po tekście. Nie przeczytałem jej jeszcze od deski do deski ale mam taki zamiar. Nie znam też odpowiedzi na wszystkie ciekawostki zawarte w niej i nie potrafie także wszystkiego zrozumieć bo raczej nikt nie potrafi.
To chyba tyle na dziś, pozdrawiam i czekam na odpowiedzi
