Ustawa hazardowa/ prawo hazardowe cz. 2

[art300]

Ja chcę pomoc ale Wy nie chcecie słuchać.

Czy mógłbyś językiem zrozumiałym i konkretnym, najlepiej w punktach, precyzyjnie napisać, w jaki sposób chcesz pomóc ?

 

[klek]

Mnie ciekawi skad maja dane tych osob.

Przelewy przychodzace czy nawet wychodzace, bo watpie, zeby latwo bylo uzyskac dane od samych bukmacherow i jakimi kryteriami sie kierowali, bo 17tys to ulamek ludzi, ktore graja lub graly.

O ile wyplacac pieniedzy na konto nie trzeba, o tyle wplacac juz trzeba jesli chce sie skorzystac z paru bonusow, chociaz watpie, ze nawet w przypadku gdy cala historia okaze sie powazna, beda scigac ludzi, ktorzy przez cala "kariere" wplacili kilaset zl

Na konkurencyjnej stronie czytalem 2 tyg temu o graczu, ktory dostal kare 2tys zl za wyplate w transzach 10tys zl i ponoc doszli do tego wlasnie po historii przelewow

 

[elmoo6]

Jak się powłóczyłeś po sądach i prokuraturach to powinieneś wiedzieć, że jak sędzia będzie miał na wokandzie: zabójstwo, gwałt, molestowanie dziecka, paserkę i oszustwo to jak mu UC da sprawę, że ktoś grał w internecie u buka którego reklamował obecny prezes PZPN, legenda piłki - Pan Boniek; to najpierw się spyta oskarżonego na co stawiać, a potem umorzy sprawę, zważywszy na to, że on sam może gra lub ktoś z jego rodziny...
Taka wokanda jest nierealna. Może natomiast być tak, że sąd znudzony ciągłymi sprawami o "jazdę po pijaku", czy "znęcaniówką", będzie chciał wgryźć się w sprawę zakładów. Bo to sprawa medialna, a sąd to też człowiek (czasami ambitny i chcący zaistnieć i awansować).

 

[greener]

do Adamo80. Brawo kolego, nareszcie ktoś prezentuje zdroworozsądkowe podejście do tematu. Od kilku dni z zażenowaniem wczytuję się w komentarze większości forumowiczów dryfujących z dala od sedna sprawy. Jako jedyna jak na razie osoba na tym forum zostałem dotknięty tym problemem i jakoś w panikę nie popadam. Prawda jest taka, że piłka (przynajmniej w moim przypadku) jest po stronie Urzędu Celnego i śmiem twierdzić, iż z pewnością mają większy zgryz niż ja. Tym samym kończę udział w nieprowadzącej do niczego dyspucie i czekam cierpliwie na rozwój sytuacji. Pomimo wcześniejszych zapewnień o efekcie końcowym postępowania informował nie będę, gdyż, przepraszam, ale z tego co widzę nie warto.

Szkoda, że się zraziłeś komentarzami. Fajnie by było wiedzieć przynajmniej jaką linię obrony przyjmiesz, a co do wyroku to i tak pewnie sprawa będzie się ciągnąć kilka lat. Moim zdaniem jest kilka możliwych linii obrony:
1. Służby celne pozyskały informacje o Tobie i Twoich wygranych bezprawnie i w związku z tym nie mogą być użyte jako dowód, a ty odmawiasz jakichkolwiek wyjaśnień na temat swojego uczestnictwa w zakładach.
2. Przyznajesz się do gry w zakładach, argumentując że zgodnie z Twoją wiedzą przepisy ustawy hazardowej w Polsce są sprzeczne z przepisami europejskimi, wyszczególniając te sprzeczności
Być może jeszcze jakaś inna na którą nie wpadłem.
Obie linie obrony mają jednak swoje wady.
W punkcie 1. nawet jeżeli uda Ci się przekonać sąd do nie brania pod uwagę tych dowodów to możesz z dużym prawdopodobieństwem liczyć na kontrolę tym razem od Urzędu skarbowego który będzie chciał nałożyć i z dużym prawdopodobieństwem będzie miał do tego prawo podatek karny 75% od dochodów nieujawnionych.
W punkcie 2. może być taki problem że polskie sądy w dużej mierze działają i wolą działać w ramach polskiego prawa i nie koniecznie musi je interesować prawo europejskie, chociaż zawieszenie rozprawy w sprawie reklamy BAH świadczy o tym że jednak coś tam te nasze sądy obchodzi. Z drugiej strony to tylko zawieszenie jest a nie wyrok korzystny ...
Chciałbym zwrócić uwagę na coś co strasznie dużo osób porusza zarówno na tym forum jak i w innych źródłach. Mianowicie chodzi o to, że bardzo często przytaczany jest argument niezgodności polskiej ustawy hazardowej z ogólną europejską zasadą swobodnego przepływu dóbr i usług. Ten argument jest niestety mocno naciągany, ponieważ hazard jest traktowany zupełnie osobno. To trochę tak jakby zakłady bukmacherskie nie były traktowane jako dobro czy usługa więc przepisy te nie mają tutaj zastosowania. Nie wiem jak wygląda sprawa z ratyfikacją przez komisję europejską aktualnej wersji ustawy, ale wiem że ją poprawiali już parę razy, żeby dopracować to co KE się nie podobało.
Najgorsze jest to, że sprawy które nie podobały się KE nie mają żadnego znaczenia dla graczy i są to kwestie formalne jak np. nie ustanawianie monopolu państwowego czy obowiązek posiadania siedziby w danym kraju. Prawo europejskie w całej rozciągłości pozwala już niestety na takie ruchy jak: blokowanie stron internetowych buków niezgodnych z krajową ustawą hazardową, karanie graczy nie stosujących się do krajowych przepisów zatwierdzonych ustaw. Francja, Włochy, Niemcy to przykłady jak można wprowadzić debilne ustawy z podatkiem od obrotu i zablokować bukmacherów. Nie wiem jak jest z Hiszpanią ale też chyba poszli tą drogą. W Europie poza bastionami normalnych przepisów takich jak Malta, UK, Irlandia pojawiła się ostatnio tylko Dania z krajów które mają przyjazne regulacje.
Wracając do linii obrony. Myślę że pierwszy sposób, który przedstawiłem jest być może bardziej bezpieczny ale nic nie wnosi dla dobra społeczności. To jest coś na zasadzie - wiem że nie działam zgodnie z prawem, ale wy mi tego również zgodnie z prawem nie potraficie udowodnić. Taka linia obrony może dać wygraną sprawę, ale nie rozwiążę problemu gry w przyszłości, a przede wszystkim nie rozwiąże problemu legalnego używania zarobionych wygranych na większe i bardziej rzucające się w oczy wydatki.
Gdyby ktoś tutaj miał podobny problem jak @Obywatel88 i jego celem byłoby stwierdzenie przez sąd legalności zakładów bukmacherskich z europejskimi licencjami oraz legalności i możliwości wydawania w Polsce pozyskanych z tych zakładów wygranych to jestem skłonny dorzucić się takiej osobie na dobrego adwokata.

 

[art300]

@ Greener
Moje zdanie jest takie, jeśli idziesz do sądu :
1. zapoznajesz się z dowodami. Jedynym dowodem bezpośrednim uczestnictwa w grze, co penalizuje kodeks i ustawa, jest potwierdzenie od buka. Każde inne dowody, łącznie z dowodami wpłat/wypłat są jedynie poszlakami.
2. jeśli zatem mają dane od buka, pozostaje Ci podnosić kwestie niewiedzy, przy zaangażowaniu autorytetów, jak Boniek, kwestie samych zapisów ustawy i kodeksu ( patrz analiza doktora prawa) oraz kwestie braku zgodności ustawy z prawem unijnym.
3. jeśli nie mają danych od buka, przyznawanie się do uczestnictwa w grze jest IMO błędem, a powodów wpłaty/wypłaty można znaleźć sporo. Poza tym to nieprawda, że to Ty musisz coś udowadniać. To oni muszą. Mają poszlaki. Sąd uwierzy albo nie, ale Ty przyznając się nic nie zyskujesz. Poza tym w tym przypadku aktualne są wszystkie argumenty z punktu 2 na zasadzie, nie uczestniczyłem w grze, ale nawet jakbym uczestniczył to...

 

[petepistol]

@ Greener, a jak w takim razie rozwija się sprawa w przypadku 2 rozwiązania - 2. Przyznajesz się do gry w zakładach, argumentując że zgodnie z Twoją wiedzą przepisy ustawy hazardowej w Polsce są sprzeczne z przepisami europejskimi, wyszczególniając te sprzeczności?
Sprawa zostaje umorzona?
( pogląd na tę sytuację jest m.in. tutaj: http://www.surebety.pl/artykul/wezwanie-do-izby-celnej )

 

[kanarek]

Moim zdaniem obywatel88 dobrze zrobił, że nie przyjął grzywny tylko poszedł z tym do sądu. W ogóle przyjmowanie grzywny to dość dziwny pomysł w jego sytuacji, bo dostałby ją za grę u JEDNEGO buka, przez okres DWÓCH miesięcy.
Załóżmy hipotetycznie, że przez ostatni rok grał u 3 buków, a grzywna za taki 2 miesięczny okres gry u jednego buka to 2000zł. Wtedy za rok gry u buka dostałoby się 12000zł grzywny x 3 bukmacherów = 36000zł/rok Jakaś abstrakcja.
Innymi słowy, niech nikt nie myśli, że zapłacenie grzywny za grę u jednego buka, przez okres dwóch miesięcy(jak np. u kolegi obywatela88) rozwiąże i zamknie całą sprawę. To może być wierzchołek góry lodowej, a takie poddanie się grzywnie na pewno nie pomoże w późniejszych sprawach w sądzie.

 

[petepistol]

na jakiej podstawie to wyliczasz kanarek?

 

[kanarek]

na jakiej podstawie to wyliczasz kanarek?

Grzywne 2000zł dostała za grę w BAH jedna z osob, które pisała o tym na surebetach.
O BAH-u i dwumiesięcznym okresie pisał obywatel88 i vader, który potwierdził tę informacje. Reszta to prosta matematyka, przy optymistycznym założeniu, że grało się tylko 1 rok i tylko w 3 bukach.
Czarno na białym widać, że dużo taniej będzie chyba walczyć przed sądami niż branie grzywny i modlenie się, żeby więcej nikt nic nie znalazł.

 

[edi8]

Banki karzą klientów za hazard

Przyjęło się, że za transakcje kartami płatniczymi banki nie pobierają opłat. Co jak co, ale za płacenie plastikiem to już byłaby przesada. A jednak z kartami paru banków to nie takie pewne…

Klienci niektórych banków w tabelach opłat i prowizji (a może także na swoich wyciągach z konta) mogą znaleźć bardzo ciekawą informację. Mianowicie - o opłatach za dokonywanie transakcji bezgotówkowych w punktach oznaczonych jako: kasyna, kasyna internetowe, gry losowe, zakłady bukmacherskie, loterie, totalizatory. Opłaty, trzeba zaznaczyć, niemałe - od 5 do niemal 10 zł za każdą taką płatność. Z kartami kredytowymi Banku Zachodniego WBK czy Banku Millennium prowizje te wynoszą 3 proc. wydanej kwoty, ale minimalnie 7 zł. W tej drugiej instytucji trochę taniej jest z kartami debetowymi - 5 zł za każdą transakcję. Eurobank pobiera z kolei także 3 proc. wartości płatności (zarówno kartą kredytową jak i debetową), ale aż co najmniej 9,95 zł. Oczywiście trzeba pamiętać, że nie wszędzie jest w ogóle możliwość zapłacenia kartą (np. za kupon Lotto). Ale już np. osoby zasilające z kart kredytowych swoje konta w internetowych platformach bukmacherskich mogą się zdziwić.

Po czym bank poznaje, gdzie klient zapłacił kartą? Każdy punkt usługowy czy handlowy ma swój indywidualny kod, tzw. kod MCC. Pod kodem 7995 kryją się właśnie kasyna, zakłady bukmacherskie i im podobne. To właśnie po tym numerze banki wiedzą, które płatności obłożyć opłatą, a które nie (przynajmniej na razie).

Dlaczego banki upatrzyły sobie właśnie tę grupę transakcji? Czy to forma ich walki z hazardem? Opłaty te nie są nowe, ponadto pobierane tylko przez kilka banków, więc ciężko stwierdzić, aby wynikały z przepisów prawnych. Przynajmniej ja nigdzie takiego uzasadnienia w prawie nie znalazłem. Ponad tydzień temu o tę kwestię zapytaliśmy banki, ale te milczą. Jeśli ktoś zna powód pobierania takich opłat (mniej trywialny niż kolejne źródło pieniążków dla banków) - proszę o wytłumaczenie.

Czy za jakiś czas klienci będą obciążani prowizjami za płatności kartą np. w pralniach chemicznych (kod MCC 7216) albo piekarniach (kod MCC 5462)?

Jeśli nawet bank nie karze za transakcje kartą w totalizatorze czy zakładzie bukmacherskim, to z pewnością nie nagradza ich.
Tak robi Alior Bank, który w ramach paru kart kredytowych i kont nagradza 1-procentowym cashbackiem za wszystkie transakcje bezgotówkowe z paroma, nielicznymi wyjątkami. Jednym z nich są jednak płatności w kasynach, totalizatorach, u bukmacherów itp.


http://wilczko.blox.pl/2014/01/Banki-karza-klientow-za-hazard.html

 

[bmw14.5]

Mnie ciekawi skad maja dane tych osob

Możliwości jest od cholery:
1. Nie maja, blefują
2. sam im się podłożyłeś na jakimś fejsie, pejsie itp. gównie
3. z banku (polskiego)
4. od operatora dostarczającego net
5. od firmy, gdzie masz e-mail (jeśli polski)
6. od jakiegoś pośrednika, przez którego idą pieniądze, ale polskiego (np. Przelewy24)
7. ktoś cię zakapował

Raczej wątpliwe jest, by zagraniczny podmiot ujawnił dane. Więc nie będzie to bukmacher, neteler, skril, itp.

I na koniec jeszcze jedno. Jeśli ściga urząd celny, to może ścigać za naruszenie ustawy, czyli za samą grę. Urząd celny raczej nie może ścigać osób, które nie odprowadziły podatku np. z forexu, zagranicznych giełd i zagranicznych dochodów.
UC może przekazać delikwenta do skarbówki, ale mocny nie jestem, może jakiś prawnik się wypowie, co kto może

 

[betowiec]

Nie wiem czy ktoś czytał i się orientował, ale w polityce prywatności bah w pkt 6 napisane jest:
6. bet-at-home.com ujawnia dane osobowe klientów na żądanie urzędów i/ lub zgodnie z przepisami obowiązującego prawa. Ponadto bet-at-home.com zastrzega sobie prawo do ujawnienia danych osobowych, jeżeli zaistnieje wystarczające podejrzenie nadużycia konta gracza na bet-at-home.com . Jeżeli serwis bet-at-home.com będzie chciał przetwarzać dane klientów do innych celów, to gracz zostanie o tym poinformowany z wyprzedzeniem. Jeżeli zaistnieje konieczność wynikająca z przepisów prawnych, gracz będzie musiał wyrazić na to swoją zgodę.

 

[br1t]

poprostu na te 17 tys ludzi napewno znalazlo sie kilkanascie/dziesiat osob ktore te wyplaty mialy ''wieksze'' lub ''regularne'' bo zwyklego janusza ktory wyplacil z buka 200 zl raz czy dwa razy nie beda nawet ruszac. Ale to wszystko teoria tak moja jak i wasza .. jest tyle mozliwosci ze szkoda sie rozwodzic.

 

[typowyandrzej]

Niech będzie mały offtop, cytat z tweeta Juroszka, prezesa Sts:
"Właśnie ktoś obstawił 5000 zł, że Polska wygra 3-0 w Gruzji. Optymista ???? Kurs 15 ???? "
Ktoś się zdenerwował chyba na Milika..

 

[klek]

poprostu na te 17 tys ludzi napewno znalazlo sie kilkanascie/dziesiat osob ktore te wyplaty mialy ''wieksze'' lub ''regularne'' bo zwyklego janusza ktory wyplacil z buka 200 zl raz czy dwa razy nie beda nawet ruszac. Ale to wszystko teoria tak moja jak i wasza .. jest tyle mozliwosci ze szkoda sie rozwodzic.

+1. Obywatel88 niejako to potwierdzil

Tak jak pisałem w poście początkowym wszystko wskazuje na to iż banki powiadamiają o wpłatach niższych od 15tys eur. Śmiem twierdzić, iż zgłaszane są już transakcje od 2-3 tys pln a kto wie czy nie mniejsze.

Wiec przynajmniej jego wyplaty byly w przedziale 2-3k zl - 15k eur.

Logicznym jest, ze zaczynaja od tych co wygrali najwiecej, czy beda zajmowali sie tymi co wygrali 200zl albo wezma sie za inne buki czas pokaże.

Wydaje mi sie, ze zanim skonczy sie ta lapanka trafia na kogos kto im nie popusci i albo ustawa trafi do kosza, albo ktos ja poprawi i ureguluje hazard w Polsce.

 

[manfredo90]

Patrząc na historię Tweetów prezesa Juroszka to nawet często przejawia się tematyka ustawy hazardowej i wymiana zdań między Bońkiem, Stanowskim, rzecznikiem PZPN Sawickim oraz Czarkiem Kucharskim a nawet Kapica coś napisał...

 

[edi8]

http://www.biztok.pl/biznes/celnicy-lapia-internautow-wreszcie-znalezli-sposob-na-nielegalnych-bukmacherow_a18652 a co wy na to ? ;/

Wpis #1877 z 8.11:
http://forum.bukmacherskie.com/f98/ustawa-hazardowa-prawo-hazardowe-cz-2-a-58266-94.html

 

[pefkohori6]

Zastanówmy się na spokojnie skąd państwo ma 17 tys.. danych proste ktoś kto podawał numer w ziemniakach sam na siebie nakręcił ''bicz''. I Tyle... w temacie ktoś zakładał 5 kont zeby miec 100 zł to teraz będzie kłopot.

Glupota... Ziemniaki nie maja z tym nic wspolnego chyba ze odwrotnie nie beda lapac tych ktorzy tam maja konta - chyba nie musze Ci tlumaczyc co by sie stalo gdyby okazalo sie ze na 10 przypadkow 8 ma konta u ziemniakow ???

caly wysilek i propaganda zmierzajaca do zachety gry u legalnych bukmacherow by padla - osoby ktore potwierdzaly ze nigdy nie mialy do czynienia z legfalnymi bukami tylko ta teze potwierdzaja

Nie chce mi sie juz komentowac faktu ze UC dzwoni do ludzi bo przykro jest czytac ze sa tacy (i to nie malo) ktorzy w to wierza :;/:

 

[jonaszdt]

Pozostając w temacie...
Rozmawiałem dziś z prawnikiem. Bzdurą jest to co powtarzają wszyscy jak papużki - wyższość prawa europejskiego nad polskim. Nie dotyczy to niestety hazardu, ETS orzekł że każdy kraj może w tym zakresie tworzyć sobie oddzielne prawo.
Większym problemem będzie dla US udowodnienie że przelewy z buka to czyjeś wygrane, mogłem przecież wpłacić 20 tysięcy skrillem a wypłacić 10 na konto bankowe (czyli jestem 10 w plecy)
US nie będzie też w stanie udowodnić, że zakład został zawarty na terenie Polski(można grać np. na wakacjach a na terenie Polski tylko się logować)
Niech się wypowie jakiś informatyk - ile szczegółów na temat naszej gry są w stanie wyciągnąć służby bez pomocy firmy bukmacherskie, bo te na 100% nie będą chciały nic ujawnić.

 

[edi8]

Bzdurą jest to co powtarzają wszyscy jak papużki - wyższość prawa europejskiego nad polskim. Nie dotyczy to niestety hazardu, ETS orzekł że każdy kraj może w tym zakresie tworzyć sobie oddzielne prawo.

Prawo Unii Europejskiej a zakłady sportowe
Część przemysłu rozrywkowego obejmująca zakłady wzajemne (a także loterie i gry losowe) nie jest objęta jednolitymi przepisami UE.

Państwa członkowskie mają więc dużą swobodę w zakresie regulacji tego rynku.
Mogą wprowadzać zliberalizowane warunki funkcjonowania rynku albo ograniczać zakres usług czy liczbę operatorów. Istotne jest jednak, że nakładane ograniczenia:

• powinny służyć określonym celom (np. kontroli szarej strefy lub ochronie dobra obywateli)
• muszą być proporcjonalne do celów, którym służą
• nie mogą dyskryminować poszczególnych uczestników rynku ze względu na kraj pochodzenia.

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/bukmacherskie-zaklady-sportowe-takze-w-internecie-ale-pod-kontrola?refererPlid=52224

@jonaszDT>> Powyższe zaświadcza, że niektórzy ???? pisali tu prawdę.
Więc proszę bez takich uogólnień typu: "wszyscy"...
...........
.