O konsekwencjach nowelizacji ustawy hazardowej, tym, co w postrzeganiu hazardu zmieniła afera hazardowa i jej skutkach dla przeciętnego Kowalskiego rozmawiamy z Jackiem Kapicą, Podsekretarzem Stanu w Ministerstwie Finansów.
Mateusz Szymański: Panie Ministrze, ustawa hazardowa została przyjęta przez Sejm. Budzi jednak duże kontrowersje, zarówno wśród biznesmenów działających w branży hazardowej jak i samych graczy. Jakie korzyści przynosi ta ustawa państwu i obywatelom?
Jacek Kapica: To co wzbudza najwięcej emocji, to jasno określone zasady organizacji gier w internecie, czyli to, co do tej pory nie było wyraźnie uregulowane. Przepisy ustawy formułują wprost zakaz organizacji gier w Internecie z wyjątkiem zakładów wzajemnych, dla których określono warunki ich organizacji. Istotne są również przepisy dające narzędzia do egzekucji prawa, czego w dotychczasowym stanie prawnym brakowało. Poza tymi przepisami ustawa zawiera w większości rozwiązania przeniesione z poprzedniego stanu prawnego oraz wprowadza liberalne zasady dotyczące organizowania małych loterii fantowych, z których środki są przeznaczane na cele charytatywne.
Dlaczego zakłady bukmacherskie uznano za legalne zakłady wzajemne, natomiast poker w najpopularniejszych odmianach trafił do jednego worka z ruletką i blackjackiem? Czy rząd opierał się na konkretnych ekspertyzach w tej sprawie?
Gra w pokera jest grą hazardową opartą na elemencie losowym (rozdaniu kart), co potwierdził wyrok sądu administracyjnego. Podobnie ta gra jest traktowana w wielu krajach. Jednocześnie ze względu na bezpośrednie uczestnictwo w grze oraz następujące w jej toku rozstrzygnięcie, gra w karty buduje uzależnienia w większym stopniu niż np. zakłady wzajemne, których wynik jest ogłaszany w określonym odstępie czasowym od ich zawarcia.
Poker został zalegalizowany wyłącznie w kasynach, w odmianie turniejowej. Dlaczego tylko tam? Argument o ochronie nieletnich do mnie nie przemawia. Z doświadczenia wiem, że dużo łatwiej osobie nieletniej kupić piwo niż zarejestrować się w internetowym serwisie pokerowym, a już na pewno wypłacić z niego pieniądze.
Przy grze w pokera na pieniądze, w którym gracze grają miedzy sobą, mogą oni mieć wpływ na przebieg gry poprzez umówienie się co do rozegrania partii pokera, a w konsekwencji może dochodzić do ustawionego przekazania pieniędzy w celu ich zalegalizowania przed organami podatkowymi. Zatem wyeliminowano taki proces gry, który mógłby pozwalać na wprowadzenie do puli wygranych środków pochodzących z nieujawnionych źródeł, które w przypadku odstąpienia od gry w dowolnym czasie, stanowiłyby walory z niej wyniesione. Dlatego też zaakceptowano jedynie uczestnictwo w turniejach rozgrywanych w kasynach gry, do których wejście jest rejestrowane, przebieg gry monitorowany, a w przypadku wygranej może być wydawane zaświadczenie o legalności pochodzenia pieniędzy.
Jaki wpływ na obecny kształt ustawy miała afera hazardowa?
Pozwoliła na całościowe uregulowanie hazardu w polskich przepisach. Zwróciła uwagę mediów, jako recenzenta działań organów państwa i polityków na toczące się prace oraz wpłynęła na zapewnienie transparentności przebiegu procesu legislacyjnego.
Co z osobami, które hobbystycznie grają na pieniądze ze znajomymi, we własnych domach? Czy one również podlegają ustawie?
Zgodnie z ustawą, każdy kto organizuje gry hazardowe podlega jej regulacjom. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że organy państwa nie ingerują w mir domowy, chyba że uzyskają informację, że prawo jest łamane, a i wtedy muszą wystąpić istotne powody np. zorganizowana przestępczość, duża skala przestępstwa lub popełnienie przy tej okazji innego przestępstwa.
Czy nie obawia się Pan, że nowe prawo będzie martwe? Wiele osób nie przestanie grać przez internet, a pieniądze wypłaci na konto w innym kraju. Nie liczyłbym też na to, że zagraniczne serwisy udostępnią naszym służbom jakiekolwiek dane o graczach.
Zmianom legislacyjnym w tym zakresie towarzyszyła chęć jasnego uregulowania organizacji gier w sieci Internet i ograniczenia dostępu do gier nielegalnych w Internecie przy zaakceptowanych środkach egzekucyjnych. Żadne rozwiązania prawne, a zwłaszcza ograniczenia, nie wprowadzają stanu idealnego. Zawsze będzie grono osób, które będzie starało się łamać przepisy. To samo można powiedzieć o ograniczeniach prędkości i ograniczeniach przemytu. Jednak teraz te osoby, które nie będą chciały łamać przepisów, zarówno organizatorzy, jak i gracze, będą mogły działać legalnie prowadząc lub biorąc udział w zakładach wzajemnych w sieci internet.
Spodziewam się, że w większości zagraniczne serwisy oferujące gry w języku polskim dostosują się do naszego prawa, bo w przeciwnym razie w Polsce zostanie wszczęte wobec nich postępowanie w sprawie o przestępstwo karne skarbowe. Taki efekt osiągnęliśmy w przypadku wprowadzenia jednoznacznego zakazu reklamy i sankcji karnych za jego naruszenie.
Pozwoliłem sobie poprosić pokerzystów, by również zadali kilka pytań od siebie. Jeden z nich zadał następujące pytanie:
Czy jeśli zostałaby przedstawiona opinia ekspercka ws możliwości opodatkowania pokera online w sposób realnie umożliwiający zwiększenie wpływów do budżetu państwa, to poker online w dalszym ciągu byłby uznawany za grę losową, bez możliwości legalnego istnienia w naszym kraju?
Uznanie jakiejkolwiek gry za losową nie może być uzależnione od wielkości ewentualnych wpływów do budżetu. Ograniczenia w organizacji i dostępie do gier hazardowych zostały wprowadzone ze względu na uwarunkowanie społeczne, a nie budżetowe.
Od razu dodam swoją propozycję - może wystarczy podatek przerzucić na gracza?
W przypadku turnieju gry pokera podatnikami są uczestnicy turnieju. Nie kwestia podatkowa jest tu rozstrzygająca dla uznania pokera za grę losową, ale właśnie występowanie elementu losowości w tej grze.
Inny pokerzysta pyta:
Czy Pana zdaniem restrykcje wprowadzone ustawą o grach hazardowych nie grożą wzrostem szarej strefy związanej z tymi grami?
Do czasu zmiany tej ustawy wszystko odbywało się w szarej strefie. Pomimo braku zezwolenia organizowano w Internecie na zagranicznych serwerach gry w języku polskim, zagraniczne firmy zarabiały na polskich graczach nie odprowadzając u nas jakichkolwiek podatków, a problemy graczy i osób uzależnionych pozostawały do rozwiązania po stronie polskiej. Na pewno szara strefa się nie zwiększy, tylko teraz ci co w niej uczestniczą muszą mieć świadomość, że łamią prawo, a służby kontrolne mają narzędzia, aby wszcząć przeciwko nim postępowanie karne.
I na koniec pytanie również od pokerzysty, tym razem nie "techniczne", ale bardziej ideowe:
Czy nie uważa Pan że zabranianie gry w pokera, który na dodatek nie polega tylko na szczęściu tak jak np totolotek, który jest legalny, nie jest ograniczeniem wolności Polaków? Dlaczego w państwie demokratycznym człowiek nie może wydawać swoich pieniędzy na takie rzeczy?
Polska, zgodnie z Konstytucją jest demokratycznym państwem prawnym. To znaczy, że prawo kształtują demokratycznie wybrane organy, władza działa na podstawie i w granicach prawa, a ograniczenia praw i wolności obywatelskich pochodzą wprost z ustaw. Za przyjęciem ustawy o grach hazardowych w takim kształcie opowiedział się prawie cały Sejm RP. Reglamentacja działalności z zakresu gier hazardowych podyktowana została celem nadrzędnym, jakim jest ochrona społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Podkreślić przy tym trzeba, że ustawa nie zabrania gry w pokera, a jedynie wprowadza zasady, na jakich dopuszcza się grę w pokera, w tym organizowanie turniejów pokera.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Szymański, Bankier.pl
1,4K
