>>>BETFAN - TRIUMF BONUSA NAD BOOSTEM <<<<
>>> BETCLIC - ZAKŁAD BEZ RYZYKA DO 50 ZŁ + GRA BEZ PODATKU!<<<
>>> FUKSIARZ - ZERO RYZYKA 100% DO 50 ZŁ. ZWROT W GOTÓWCE!<<<

Czy i kiedy cashout się opłaca?

sobieslaw 909

sobieslaw

Użytkownik
Czołem!

Otwieram wątek w dziale z systemami, ponieważ gra z wykorzystaniem cashout to jak by nie patrzeć, jakiś system, jeśli wykorzystujemy tę opcję w określonych z góry sytuacjach i na określonych zasadach. W jakich sytuacjach i na jakich zasadach warto tego używać? To jest właśnie temat, na który chcę rozpocząć dyskusję :)

Moja teza jest następująca:

W większości sytuacji cashout dostępny w takiej formule, jaka jest na naszym rodzimym rynku, jest skrajnie nieopłacalny, jeśli kierujemy się tylko i wyłącznie kryterium maksymalizacji wartości oczekiwanej zysku z zakładu.

Kiedy natomiast cashout może być opłacalny? Wtedy, gdy oprócz maksymalizacji wartości oczekiwanej zysku większą wagę przykładamy do zmniejszenia wariancji kapitału, jaki przeznaczamy na grę.

Wartość oczekiwana oraz wariancja to pojęcia matematyczne i nie będę wchodził w szczegóły, ale intuicyjnie wiadomo o co chodzi:

- wariancja mówi nam, jak bardzo waha się nasz kapitał. Wariancja równa 0 jest wtedy, kiedy kapitał nie zmienia się w czasie, czyli nie gramy w ogóle. Im większa wariancja, tym bardziej nasz kapitał odchyla się w górę i w dół od średniej wartości obserwowanej w rozpatrywanym okresie. Przykładowo, jeśli ktoś w październiku 2022 miał średnie saldo 100 PLN i jednocześnie nigdy nie miał więcej niż 150 ani mniej niż 50, to wariancja jego kapitału jest mniejsza niż w przypadku osoby, która średnio również miała 100 PLN, na początku miesiąca wygrała 1000 tylko po to, by bardzo szybko stracić prawie cały kapitał i na koniec miesiąca mieć 10 PLN.

- wartość oczekiwana mówi nam, jaki będzie średni wynik eksperymentu losowego, jeśli ten eksperyment będziemy powtarzać raz po raz. W naszym przypadku eksperymentem jest postawienie zakładu na zdarzenie o konkretnym prawdopodobieństwie, za konkretną stawkę i po konkretnym kursie. Wynikiem eksperymentu jest wartość naszego zysku (może być to wartość ujemna, wtedy de facto ponisimy stratę). Wartość oczekiwana zysku z zakładu to średni zysk, jaki osiągniemy obstawiając raz po raz zdarzenie o tym samym prawdopodobieństwie co zdarzenie z rozpatrywanego zakładu, za taką samą stawkę jak stawka z rozpatrywanego zakładu, i po takim samym kursie.

Uwaga: oczywiście może być tak, że ktoś postawi 100 identycznych zakładów (taki sam kurs, taka sama stawka, takie samo prawdopodobieństwo) na 100 różnych zdarzeń i średnio wygra X jednostek, a ktoś inny zrobi to samo, ale użyje innych zdarzeń na swoich kuponach (będą one miały jednak dokładnie ten sam kurs, stawkę, prawdopodobieństwo) i średnio zamiast X jednostek wygra Y jednostek. To tak jak z rzutem monetą: komuś w 100 rzutach wypadną 53 orły, innej osobie 48 orłów itd. Ale im więcej rzutów wykonamy, tym bardziej proporcje między liczbą orłów a liczbą resztek zbliżają się do 50-50. Analogicznie w zakładach: im więcej razy powtarzamy zakład o określonych parametrach (kurs, stawka, prawdopodobieństwo), tym lepiej nasz średni zysk odzwierciedla wartość teoretyczną, której powinniśmy się spodziewać w długim terminie (tj taką, którą byśmy osiągnęli, gdybyśmy mogli obstawiać bez końca).

Zatem jako podsumowanie przeformułuję moją tezę na bardziej przystępny język:

Cashout ma sens tylko wtedy, gdy z jakiegoś powodu zależy nam na zmniejszeniu wahań kapitału i w celu realizacji tego celu jesteśmy skłonni oddać część oczekiwanego zysku.

Czyli tak jak w ubezpieczeniach: nie chcemy dużych wahań wartości naszego majątku i dlatego ubezpieczamy mieszkanie, mimo że najprawdopodobniej nic w nim się nie stanie (żaden pożar, powódź, wadliwość instalacji itp.) i najprawdopodobniej na tym stracimy. Jednak gdyby coś poważnego się zadziało, to wierzymy, że odszkodowanie jakie otrzymamy, pokryje nasze straty i dzięki temu zmniejszy wahania wartości naszego majątku (w tym wypadku mieszkania).

W kolejnych postach będę się starał poprzeć moją tezę konkretnymi przykładami i pokazać między innymi, jaką część naszego oczekiwanego zysku bukmacher zagarnia dla siebie, kiedy decydujemy się na cashout.
 
sobieslaw 909

sobieslaw

Użytkownik
Przykład nr 1: mecz Tunezja - Australia. Postawiłem na live na Australię, screeny zrobione w przerwie.

Kupon za 100PLN po kursie 3,15 co daje 277,20 do wyjęcia (88PLN * 3,15)
Wynik 0-1, kurs na Australię spadł do 1,65
Pojawia się pytanie: ile należałoby postawić po kursie 1,65 aby mieć do wygrania 277,2 uwzględniając podatek?
Prosta kalkulacja: 315 dzielone przez 1,65 = 190.91
Mój wniosek jest taki, że w przerwie meczu mój kupon był warty 190.91 PLN. Ile miałem do wyjęcia przy użyciu opcji cashout?
1669461417227.png

Poniżej jeszcze screen z kursami z przerwy. Więcej szczegółów wkrótce :)

1669461474837.png
 
Otrzymane punkty reputacji: +64
P 102,3K

przestrzalninja

Użytkownik
Witam, mam pytanie :) Będziesz rozpatrywał cashout tylko w kontekście opłacalności jego użycia czy też w innej konfiguracji? Tzn. jako narzędzie wspierające do zagranych zakładów jeśli tak to mogę ująć.
 
sobieslaw 909

sobieslaw

Użytkownik
Hmm nie mam pomysłu, w jaki sposób cashout mógłby stać sie narzędziem wspierającym. Nie postrzegałbym kwoty dostępnej do wypłaty jako miarodajnego wyznacznika czegokolwiek (np. "procentu wejścia" całego kuponu), z uwagi na niekorzystny dla gracza (nieobiektywny) sposób wyliczenia tej kwoty. Nie przychodzi mi niestety do głowy jakieś zastosowanie.
 
P 102,3K

przestrzalninja

Użytkownik
w naturalny sposób :) grając zakłady zyskujące na wartości w czasie bez zmiany wyniku cashout jest narzędziem wspierającym :) patrzysz na cashout jako analityk a ja jako spekulant ;) na cashoucie można zarabiać jak się jest w stanie przewidzieć zachowania rynku co takie trudne nie jest ponieważ wystarczy znać rynek, jego uczestników i co robią w określonych sytuacjach :)
 
Otrzymane punkty reputacji: +50
sobieslaw 909

sobieslaw

Użytkownik
Rozumiem. Zarabianie na cashoucie bez zmiany wyniku jest rzeczywiście możliwe i sam tak grałem na giełdzie zakładów, kiedy było to jeszcze legalne na terenie Polski.
W tym temacie właśnie chciałem małymi krokami zmierzać do pokazania różnicy między tym, jak działa cashout na giełdzie, a tym jak podchodzą do tego bukmacherzy.

Poniżej treść niebędąca już odpowiedzią bezpośrednio kierowaną do usera P przestrzalninja
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na giełdzie przepływ środków pieniężnych odbywa się nie pomiędzy graczem a bukmacherem, lecz pomiędzy graczami, bo bukmachera po prostu nie ma. Dzięki temu spekulacja przebiega w uczciwych warunkach w tym sensie, że:
1) wysokość kursów reguluje rynek
2) nie ma bukmachera, który mógłby celowo zaniżać kursy
3) to ile zarobimy na spekulacji jest wynikiem porozumień między graczami, zatem zależy tylko i wyłącznie od ich dobrej woli, natomiast nie zależy od "pazerności" bukmachera upatrującego w umożliwianiu skorzystania z cashoutu dodatkowych szans na osiągnięcie zysków

Powróćmy do przykładu - screeny powyżej:

TUNEZJA - AUSTRALIA zagrałem typ 2 po kursie 3.15, stawka 100PLN
W przerwie meczu przy stanie 0-1 bukmacher umożliwia cashout 120.64PLN przy następujących kursach:
6.75 -- 3.45 -- 1.65

To ja już wolę zagrać w następujący sposób:
TUNEZJA @6,75 stawka 46.67
REMIS @3.45 stawka 91.30
Przy czym wcześniej zagrałem:
AUSTRALIA @3.15 stawka 100.00

W ten sposób niezależnie od wyniku wygrywam 315 minus podatek, czyli 277.20 - dokładnie tyle, ile na samym początku miałem do wygrania przy zwycięstwie Australii. Idea jest taka, aby tak dobrać stawki na pozostałe zdarzenia (zwycięstwo Tunezji oraz remis), aby niezależnie od wyniku kwota do wygrania była identyczna.

Przy takiej strategii mogę już w przerwie meczu mieć 100% pewności, że mój zysk wyniesie:
277.20 - suma stawek = 277.20 - (46.67 + 91.3 + 100) = 277.20 - 237.97 = 39.23
Dla porównania bukmacher w opcji cashout proponuje mi zgarnięcie zysku równego 120.64 - 100 = 20.64

Co dzieje się z brakującymi 18.59 PLN? Zostają w kieszeni bukmachera.


Chciałbym zauważyć, że:
1) powyższe obliczenia uwzględniają konieczność odprowadzenia podatku 12% od stawki dodatkowych zakładów, których nie musimy przecież zawierać korzystając z opcji cashout
2) powyższe obliczenia uwzględniają również fakt, że bukmacher zaniżył kursy na Tunezję oraz remis względem kursu 1.65 na Australię (ile te kursy powinny wynosić to osobny temat)

Mimo powyższego, cashout i tak stanowi mniej opłacalną opcję od ręcznego wysłania kuponów na pozostałe możliwe opcje.

Na giełdzie zakładów, gdzie nie ma podatku 12% od stawki, lecz występuje jedynie prowizja od zysku (nie zaś od wygranej, do czego sprowadza się podatek od stawki z perspektywy gracza, i jest ona dużo mniejsza niż 12%) oraz co do zasady nie występuje sztuczne zaniżanie kursów, takie wycofanie się z zakładu w trakcie meczu przyniosłoby jeszcze większy zysk niż te 39.23 PLN z powyższego przykładu. Dlatego z punktu widzenia kogoś, kto ma doświadczenie w grze na giełdzie zakładów, opcja cashout jest wręcz skrajnie nieopłacalna.
 
Otrzymane punkty reputacji: +64
M 27,2K

madangelo

Forum VIP
W większości sytuacji cashout dostępny w takiej formule, jaka jest na naszym rodzimym rynku, jest skrajnie nieopłacalny, jeśli kierujemy się tylko i wyłącznie kryterium maksymalizacji wartości oczekiwanej zysku z zakładu.

W kolejnych postach będę się starał poprzeć moją tezę konkretnymi przykładami i pokazać między innymi, jaką część naszego oczekiwanego zysku bukmacher zagarnia dla siebie, kiedy decydujemy się na cashout.
Ja na cashout patrzyłbym przez pryzmat za ile należy zagrać zakład przeciwstawny aby niezależnie od wyniku mieć profit (lub też redukować stratę) i pewnie większość osób tak to postrzega.
Nie trzeba daleko szukać przykładów, wystarczy spojrzeć na tego screena którego podałeś.

Zagrałeś za 100 na Australię po @3,15 czyli rzeczywisty @2.77.
Po zmianie kursów na 1X na Tunezję wynosi @2,30 czyli rzeczywisty @2,02

Wystarczy wziąć pierwszy lepszy surebet calculator:
surbet.jpg

Grając po prostu kontrę za 137zł mamy zysk niezależnie od wyniku ~40zł.
Buk w tym samym momencie proponuje cashout 120zł, zysk 20zł czyli 2 razy mniej.
Także patrząc na to w ten sposób cashouty proponowane przez buki nie mają sensu.

Jeśli gdzieś się pomyliłem w wyliczeniach to sry i mnie poprawcie, nie korzystałem w praktyce nigdy z cashoutów :D
____

/EDIT w trakcie pisania mojego posta widzę dodałeś posta i odniosłeś się do tego samego :)
 
Otrzymane punkty reputacji: +64
P 102,3K

przestrzalninja

Użytkownik
Rozumiem. Zarabianie na cashoucie bez zmiany wyniku jest rzeczywiście możliwe i sam tak grałem na giełdzie zakładów, kiedy było to jeszcze legalne na terenie Polski.
W tym temacie właśnie chciałem małymi krokami zmierzać do pokazania różnicy między tym, jak działa cashout na giełdzie, a tym jak podchodzą do tego bukmacherzy.

Poniżej treść niebędąca już odpowiedzią bezpośrednio kierowaną do usera P przestrzalninja
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na giełdzie przepływ środków pieniężnych odbywa się nie pomiędzy graczem a bukmacherem, lecz pomiędzy graczami, bo bukmachera po prostu nie ma. Dzięki temu spekulacja przebiega w uczciwych warunkach w tym sensie, że:
1) wysokość kursów reguluje rynek
2) nie ma bukmachera, który mógłby celowo zaniżać kursy
3) to ile zarobimy na spekulacji jest wynikiem porozumień między graczami, zatem zależy tylko i wyłącznie od ich dobrej woli, natomiast nie zależy od "pazerności" bukmachera upatrującego w umożliwianiu skorzystania z cashoutu dodatkowych szans na osiągnięcie zysków

Powróćmy do przykładu - screeny powyżej:

TUNEZJA - AUSTRALIA zagrałem typ 2 po kursie 3.15, stawka 100PLN
W przerwie meczu przy stanie 0-1 bukmacher umożliwia cashout 120.64PLN przy następujących kursach:
6.75 -- 3.45 -- 1.65

To ja już wolę zagrać w następujący sposób:
TUNEZJA @6,75 stawka 46.67
REMIS @3.45 stawka 91.30
Przy czym wcześniej zagrałem:
AUSTRALIA @3.15 stawka 100.00

W ten sposób niezależnie od wyniku wygrywam 315 minus podatek, czyli 277.20 - dokładnie tyle, ile na samym początku miałem do wygrania przy zwycięstwie Australii. Idea jest taka, aby tak dobrać stawki na pozostałe zdarzenia (zwycięstwo Tunezji oraz remis), aby niezależnie od wyniku kwota do wygrania była identyczna.

Przy takiej strategii mogę już w przerwie meczu mieć 100% pewności, że mój zysk wyniesie:
277.20 - suma stawek = 277.20 - (46.67 + 91.3 + 100) = 277.20 - 237.97 = 39.23
Dla porównania bukmacher w opcji cashout proponuje mi zgarnięcie zysku równego 120.64 - 100 = 20.64

Co dzieje się z brakującymi 18.59 PLN? Zostają w kieszeni bukmachera.


Chciałbym zauważyć, że:
1) powyższe obliczenia uwzględniają konieczność odprowadzenia podatku 12% od stawki dodatkowych zakładów, których nie musimy przecież zawierać korzystając z opcji cashout
2) powyższe obliczenia uwzględniają również fakt, że bukmacher zaniżył kursy na Tunezję oraz remis względem kursu 1.65 na Australię (ile te kursy powinny wynosić to osobny temat)

Mimo powyższego, cashout i tak stanowi mniej opłacalną opcję od ręcznego wysłania kuponów na pozostałe możliwe opcje.

Na giełdzie zakładów, gdzie nie ma podatku 12% od stawki, lecz występuje jedynie prowizja od zysku (nie zaś od wygranej, do czego sprowadza się podatek od stawki z perspektywy gracza, i jest ona dużo mniejsza niż 12%) oraz co do zasady nie występuje sztuczne zaniżanie kursów, takie wycofanie się z zakładu w trakcie meczu przyniosłoby jeszcze większy zysk niż te 39.23 PLN z powyższego przykładu. Dlatego z punktu widzenia kogoś, kto ma doświadczenie w grze na giełdzie zakładów, opcja cashout jest wręcz skrajnie nieopłacalna.
:) z polskiego na polski caschout jest obciążony większą marżą niż zakład przeciwstawny :) sęk w tym, że niektórzy bukmacherzy zabraniają grania zakładów przeciwstawnych i stosują to jako "podkładkę" do niewypłacania pieniędzy :)

Druga sprawa... bukmacher to też giełda, każdy rynek to giełda moim zdaniem i tak traktuje bukmachera jako giełdę :) tak wiem, jest obciążony większą marżą niż giełda, ale! można tego uniknąć jak zna się uczestników rynku i jego zasady a bukmacher też jest uczestnikiem rynku a raczej jest "niewidzialną ręką rynku" (nie w znaczeniu dosłownym) "Rynek owczego pędu" ja tak to nazywam i uwielbiam taki rodzaj rynku, bo jestem spekulantem :)

https://forum.bukmacherskie.com/thr...ja-zakłady-długoterminowe.166292/post-7144711


Ta "ciekawostka" to powtarzający się schemat ;) oddsmaker sztucznie wzmacnia trend widząc i wiedząc co ludzie robią :) to się dzieje niemal w każdym meczu ;) oddsmaker sztucznie zaniża kurs... ale każdy kij ma dwa końce... sztucznie zawyża kurs w drugą stronę ;) Wiele moich postów wygląda tak "3, 2, 1... kursy spadną..." i spadają ;) Znam uczestników rynku i przewiduje ich zachowania. U bukmachera to dużo prostsze niż na giełdzie, bo bukmacher pomaga sztucznie pompując kursy bez udziału pieniędzy a giełda jak betfair to czysty przepływ pieniędzy i reakcja rynku na to co się dzieje poprzez pieniądze a nie "pomoc" bukmachera.

Nie korzystam z zakładów przeciwstawnych a nie raz byłem oskarżany o granie surebetów i granie zakładów przeciwstawnych :LOL: powodzenia, pozdrawiam :)
 
sobieslaw 909

sobieslaw

Użytkownik
Kolejny ciekawy przykład - jak cashout wygląda w przypadku obstawiania wysokich kursów.

Typ na dokładny wynik 0-3 na początku 1-ego seta, kurs 41.0
Screen zrobiony w przerwie między 2. a 3. setem.
Gdy publikuję ten post, jest 2-2 w trzecim secie.

1670113849372.png
 
Do góry Bottom